Тема: Логика - не философия
Автор: А.Хоцей
Дата: 02/05/2003 16:02
 
Дата: Среда, 30 Апреля 2003, at 3:10 p.m. 

Уважаемый Крок, отвечаю на Ваши замечания от 27-28 
апреля. 

О ЛОГИКЕ  Ваши рассуждения о практических задачах 
логики, а также о некотором её сходстве с математикой, 
о важности эмпирической проверки, о ложности 
"диалектики" (имеется в виду, надо думать, 
современная, так сказать, "диалектическая логика") и 
т.п. не вызывают у меня никаких существенных 
возражений. Ну разве что я бы слегка предостерёг Вас 
от чересчур интимного сближения логики и математики. 
(Не дай бог, появятся дети!). Общее у них - 
методология, символизация, но не предмет исследования. 

Одновременно обращаю Ваше внимание на тот факт, что Вы 
толкуете всё лишь о функциях логики в процессе 
познания, а вовсе не о её сущности, не о том, что она 
собою представляет и откуда взялась, каковые вопросы 
тут (в отношении собственно логики) и интересуют 
философию в первую очередь. Конечно, орудие логики 
применяется и философами, - так же, как и 
представителями всех прочих наук. Это очевидный факт, 
о котором пишу и я. Как в письме от 27-го, так и 
в "ООФ". Однако философами орудие логики применяется, 
в частности, и для познания природы самой логики. 

СМЕНА ТЕРМИНОВ НИЧЕГО НЕ МЕНЯЕТ  А вот с Вашими 
репликами: "В моём послании к Вам я старался 
употреблять Вашу терминологию, то есть философские 
варианты терминов", "так что проблем взаимопонимания 
не предвижу", я не согласен. Это у Вас рецидив 
описанного мною в письме от 29.04 отождествления имён 
и значений. Разве для достижения взаимопонимания 
достаточно одной только смены терминов? Да, Вы стали 
называть в прошлом письме свои логицистские 
объекты-субъекты вещами, а свойства-предикаты - 
проявлениями. Ну и что? Ведь Вы же по-прежнему 
понимаете эти слова по-своему, то бишь приписываете им 
старые логицистские значения. Это всё равно, как если 
бы Вы сначала называли кошку кошкой, а я мышку мышкой, 
но Вы бы почему-то решили, что я именую мышкой именно 
кошку, и сгоряча сказали бы мне: "Ну, чёрт с Вами, 
пойду Вам навстречу. Давайте будем это мяукающее 
существо называть мышкой". Хорошенькое же тут у нас 
получится взаимопонимание! Вы по-прежнему будете 
де-факто называть мышкой кошку, я - мышку, а кто-
нибудь третий, слушающий наши беседы со стороны, нас 
обоих - идиотами. 

Так что смена терминов ничего не значит. Главное - 
понять разницу значений используемых слов (в оконцовке
 - научиться различать их денотаты, то есть 
сопоставлять каждое слово - со своим денотатом). 

А БЫЛ ЛИ МАЛЬЧИК?  Далее Вы опротестовываете мой 
пример: фразу "Дом есть". В которой слово "быть" 
("есть") выступает в роли не связки, а непосредственно 
определения (то бишь предиката). Вы с этим не 
согласны. Потому, дескать, что тут "не хватает 
словечка справа от слова "есть"". Которое бы 
подсказывало, где этот дом находится, какой он и т.п. 
Вы утверждаете: "От того, что Вы опустили это 
недостающее звено, оно никуда не исчезло. Слушатель 
всегда восстановит это недостающее звено по контексту".

Уважаемый Крок. Я в шоке. Ведь Вы только что (в 
предыдущем письме) утверждали диаметрально 
противоположное: что "опущение" словечка "быть" 
показывает, что оно ничего не означает, кроме 
"пустоты", а я, напротив, что-то там болтал о 
восстановлении звена по контексту. И вот - такой 
пассаж (для Вас). И такая приятная неожиданность (для 
меня). Вам, значит, можно опускать, а мне нельзя. Чем 
же, спрашивается, моё так называемое "опущение" хуже? 
Тем более, что никакого реального "опущения желудка" у 
меня и нет. Вольно же Вам утверждать, что выражение 
"Дом есть" не имеет никакого самостоятельного смысла. 
Однако кто ж в это поверит - когда сие вполне реальное 
утверждение? Отвечающее на вопрос: "Слышь, ты, в 
шлёпанцах, а существует ли такая фигня, как дом, в 
натуре (в смысле - вообще)?" На который поступает 
ответ: "Да, сэр, дом есть, он существует" - без какой-
либо дальнейшей необходимой-де тут, по Вашему мнению, 
конкретизации по той части, зелёный ли это дом или 
красный, высокий или низкий, доходный или публичный и 
т.п. Точно так же, как в случае отрицательного ответа 
самостоятельный смысл имело бы утверждение "Такой 
феномен, как дом, не существует, его нет". Ну вот 
вообще нет никаких домов, а не только зелёных или 
красных. Чё там говорить - есть, есть такие контексты, 
в которых применение слова "быть" носит 
непосредственно определительный (предикативный) 
характер, когда слушатель добивается просто ответа на 
вопрос: "Существует ли дом вообще?" А не на вопросы: 
"Где он?" или "Каков он?" Или, тем более: "А у вас все 
дома?" 

Не спасает Вас и использование тавтологии: "Дом есть 
как материальная вещь". Ибо само понятие "материальная 
вещь" как раз и означает "нечто существующее". Здесь у 
Вас получается, что "дом есть что-то существующее", то 
есть масло масляное, всё то же (по смыслу, а не сумме 
слов) суждение: "Дом существует". Конечно, в 
приведённой Вами фразе дело слегка запутывает зачем-то 
втиснутое в неё словечко "вещь" (которое, впрочем, для 
Вас всё равно является неопределённым). Однако оно 
прицеплено сюда зря. Никто Вас не спрашивает: есть ли 
дом вещь или нет? Вопрос звучит иначе: есть ли 
(существует ли) он вообще? 

Короче, дорогой Крок, Вы просто, видимо, не 
обнаруживаете в логике суждений с такой простой 
конструкцией, как "что-то есть", отчего Вам и 
кажется, что они не имеют права на существование, что 
их нет вообще. Однако то, что логика не изучает 
некоторые виды суждений, не означает их 
бессмысленности, бессодержательности. По-Вашему, во 
всяком суждении о существовании "обязательно должна 
быть вторая часть", конкретизирующая его на предмет 
того, каково существующее. В исследуемых логикой 
суждениях - возможно. Но на одной ней, повторяю, свет 
клином (и даже мрак врастопырку) не сошёлся. Равно как 
и на математике. 

"Если не верите, - пишете Вы, - попробуйте обнаружить 
в математике комбинацию квантор плюс переменная без 
дополнительных объяснений, что это за переменная". 

Да верю я, верю, что в математике без переменных с их 
конкретикой - никуда. Но философия имеет дело с 
абсолютным. Свойство быть, существовать - это никакая 
не переменная, а самая что ни на есть постоянная. Ну 
и, само собой: "Что он Гекубе? Что ему Гекуба?" 
Конкретность математики отнюдь не отрицает 
осмысленности суждения "Мир есть". (Попробуйте-ка, 
кстати, подобрать тут какое-нибудь конкретное 
определение. Если уж Вас не устроил мой простенький 
пример с домом. Только учтите, что слово "Мир" 
обозначает вовсе не нашу Вселенную, а всё-всё-всё 
существующее). 

Наконец, Вы задаётесь вопросом: "Можно ли изучать 
слово "быть" отдельно?" И отвечаете: "Да, можно. Но 
там особенно нечего изучать". Подтверждая тем самым, 
во-первых, моё замечание (в письме от 29.04) о том, 
что тут есть-таки предмет для изучения, а во-вторых, 
моё утверждение о том, что Вы спутываете изучение 
реальности, то есть собственно Бытия, с изучением 
слова "быть". Вы прямо, как Чапай: "Я сижу, пью чай. И 
ты, зараза, садись, пей чай". Раз логики изучают слова 
(точнее, суждения) - значит, и философы обязаны 
заниматься тем же. 

О ЛОВУШКАХ  О ловушках я молчу. Поскольку не 
специалист. Одно беспокоит: имя "Хайдеггер" с одним 
"г" Вы тоже специально написали? На всякий случай 
сообщаю: я это заметил. Но счёл простой опечаткой. А 
тут вон оно, оказывается, что! (Сообщение Crocodile Jr 
с опечаткой в имени "Хайдеггер" в данную публикацию не 
включено. - Материалисты.)

О ЛОГИКЕ ПРЕКАДИТОВ  Я, безусловно, не логик. Логикой 
прекадитов не владею. Залезть - пытался. Но не 
овладел. Брыкается, зараза. Ну и ладно. Не больно-то и 
хотелось. А то, ишь, выискалась. Овладевай ею, 
понимаешь. В моём-то деле? При моём-то теле (в смысле -
 годах)? Короче, за лекцию, конечно, спасибо. Однако 
от подагры - не помогает. 

Ну, а если серьёзно, то я веду речь о Фоме, а Вы - о 
Ерёме. Я - об определениях понятий через указания на 
их денотаты и описания оных (имеется ещё, как Вы 
знаете, способ определения через отнесение к роду и 
виду, но он предполагает уже сформировавшиеся 
представления об этих роде и виде: первичным же всегда 
является непосредственное тыкание в денотат, его 
описание). А Вы - о конструкциях фраз и о том, чем 
одни из оных конструкций отличаются от других. Вам это 
не напоминает разговор глухого с немым? Когда один что-
то лопочет, другой что-то мычит, и оба в восторге: 
"Надо же! Какой приятный собеседник попался!" 

Я, конечно, могу врубиться в логику предикатов. 
Невелика премудрость - махать топором. Во всяком 
случае, кое-какое моё шапочное знакомство с трудами 
Бурбаки и Фреге показывает, что логико-математические 
рассуждения вполне постижимы и требуют только терпения 
и привычки к пользованию определёнными символами. 
Однако не понимаю, зачем мне врубаться в то, что не 
имеет никакого отношения к сути решаемых мною, как 
философом, проблем? По крайней мере, Ваши разъяснения 
на тот счёт, что логики называют свойством, что - 
отношением, а что - закономерностями, ничего не меняют 
в области значений, придаваемых этим словам в 
философии. Вы просто лишний раз продемонстрировали 
мне, во-первых, то, что для Вас свойства слов (и фраз) 
важнее того, что за ними стоит (и в частности, той 
реальности, что стоит за самим словом "свойство" - не 
в логицистском его понимании), а во-вторых, то, что 
главным признаком определения конкретного слова для 
Вас является не его значение, а его место в суждении. 
Конечно, слово "свойство" в высказываниях обычно 
исполняет роль связки-отношения, хотя может выступать, 
подобно слову "есть", и в роли предиката - в суждении: 
"Цвет есть свойство" (неважно чего, ибо это ответ на 
вопрос: "Что такое цвет вообще? Какова его феноменная 
природа?"). Однако для философии всё это не имеет 
никакого значения. Она интересуется, ещё раз повторяю, 
не словом "свойство" и не его функциональной ролью в 
тех или иных высказываниях, а самим тем, что этим 
словом обозначается в реальности, его содержанием (при 
нелогицистском, то бишь непредикативном его 
использовании), его денотатом. Как только Вы сами 
врубитесь в эту простую истину, то сразу поймёте, что 
это не я "слегка тормоз", а, напротив, у Вас - 
чрезмерно длинный путь экстренного торможения. 
Тормозите, пока не поздно! 

ПАРА СЛОВ БЕЗ ПРОТОКОЛА  Кстати, о девочках. Когда я 
говорю о себе "тормоз" или пишу о своей 
нетрадиционной "сексуальной ориентации" в философии, 
то сие называется самоирония. Когда же кто-либо 
позволяет себе такие выражения в чужой адрес, то это 
уже называется иначе. 

То же самое - о рифме "спорно-порно". У меня это была, 
может, и неудачная, но просто шутка, игра слов, а у 
Вас получилась - просто грубость. "Цезарь, Вы 
сердитесь?.." 

Напоминаю уже сказанное однажды. Я тоже в состоянии 
размазать оппонента по стенке. Не так, конечно, 
вульгарно, как некоторые Ваши коллеги по форуму, а 
деликатно. Ровным слоем. Но - по стенке. Но -
размазать. Тем не менее, всякий раз, когда я чувствую 
подобные рвотные позывы, то стараюсь всё-таки по 
возможности добежать до туалета и проблеваться там. 
Стоит ли делать то, за что потом придётся краснеть? Не 
лучше ли стараться извлекать удовольствие из 
вежливости? 

Вот Ваше "Хм" по поводу моего: "от самых почек" - это 
хорошо. Хотя я и - не в том смысле... 

СЛЫШЬ, ХОЦЕЙ, ПОДВИНЬСЯ. ИШЬ, РАЗВАЛИЛСЯ! (ЭТО Я СЕБЕ, 
ЛЮБИМОМУ)  Я не понимаю также, как из моего тезиса о 
том, что движения относительно себя не бывает, Вы 
заключили, что я высказываюсь против относительности 
движения вообще? Для логика это непростительно. Одно 
из другого никак не следует. 

Всякое движение, конечно, относительно. Но - не 
относительно себя, а относительно другого. Я и толкую 
о том, что понятие "движение" вообще не применимо в 
тех случаях, когда что-то рассматривается относительно 
самого себя. Равным образом, тут неприменимо и 
понятие "покой". Ибо всё это термины, обозначающие 
именно перемещение или неперемещение тела относительно 
какой-то внешней ему системы координат, а не 
относительно себя. Соответственно, я и называю Ваш 
пример с Солнцем, якобы не движущимся относительно 
Солнца, нонсенсом, то есть логически неправомерным, 
использующим определённое понятие в таком контексте, в 
котором оно применяться не может по определению. 

...И КОНЦЫ В ВОДУ!  Ну, а темы о материальности или 
нематериальности электрона (то есть о сущности материи 
вообще), о вещах и колониях, об объёме и форме (даже 
о "внутренней" и, в особенности, о "внутренней 
форме" - ??), а также о прочих кострах-пожарищах и 
друзьях-товарищах я просто обрубаю. Как для того, дабы 
не растекаться мыслью по древу, а бить в одну точку - 
в согласии с заявленными на заре нашей дискуссии 
принципами, так и в связи с тем, что, пользуясь 
разными языками (при том, что речь, как понятно, идёт 
не о применяемых словах, а о системах представлений), 
мы всё равно не поймём друг друга (что я, кстати, уже 
заранее предвидел в письме от 27.04). 

Буркну напоследок лишь пару реплик. Во-первых, по 
поводу Вашей реакции на мою фразу о том, что всё 
зависит от того, как понимать форму и объём. Вы 
совершенно правы: тут именно "следует сменить условия 
задачи". Или Вы думаете, что философы обязаны 
пользоваться данными словами, придавая им те же самые 
значения, что и геометры? Может быть, философия теперь,
по-Вашему, - это не только логика, но ещё и геометрия,
неопифагореец Вы наш? Задача философии в том, чтобы 
понять сущность и "происхождение" (обращаю Ваше 
внимание на кавычки: ими я всегда отмечаю те случаи, 
когда слова используются не в их точных значениях, 
метафорически) указанных феноменов - как они 
обнаруживаются и присутствуют в реальном Мире, а не в 
том, чтобы слепо брать на вооружение представления 
(или даже просто - формальные определения) очередной 
(вслед за логикой) конкретной дисциплины. Иначе зачем 
бы вообще она (философия) была нужна? Вот только не 
надо считать данное переосмысление значений понятий 
называнием чёрного белым, то есть опять же 
представлять себе всё дело простой сменой вывесок-
терминов. Речь у меня идёт вовсе не об этом, а об 
уточнении, прояснении (а то даже и выявлении по новой) 
значения самого слова "чёрное" (если воспользоваться 
Вашим образом). О совершенствовании или даже смене 
(если это необходимо) пониманий, представлений о 
феноменах, а не о игре словами. 

Во-вторых, чего это Вы так развеселились насчёт 
"пустоты"? Ведь специально же в кавычки взято слово. 
Само собой, что это лишь фигура речи, как Вы тут же 
и "догадываетесь". (Али Вы не поняли из "ООФ", что я 
вообще отрицаю бытие Небытия?). И охота Вам тратить 
время на пустые (без кавычек), то бишь ничем реально 
не спровоцированные забавы? 

С чем и остаюсь. (То ли Вашим покорным слугой, то ли с 
носом).
 

Просмотр всех сообщений по данной теме
Полный список

Тема Автор Дата
Философия и логика (из "Философской курилки") Материалисты 02/05/2003 15:19
Re: Философия и логика Crocodile Jr 02/05/2003 15:21
Ответы Crocodile Jr А.Хоцей 02/05/2003 15:23
Двухходовая комбинация сработала :) Crocodile Jr 02/05/2003 15:26
Re: Двухходовая комбинация сработала :) А.Хоцей 02/05/2003 15:27
Re: Двухходовая комбинация сработала :) Crocodile Jr 02/05/2003 15:29
Философия и логика Белкин 02/05/2003 15:34
Хоцею Crocodile Jr 02/05/2003 15:39
Re: Философия и логика А.Хоцей 02/05/2003 15:48
Re: Философия и логика Crocodile Jr 02/05/2003 15:53
Философия - не логика А.Хоцей 02/05/2003 15:58
Логика - не философия А.Хоцей 02/05/2003 16:02
Конечно, логика - не философия Crocodile Jr 02/05/2003 16:07
Логика - не логика А.Хоцей 02/05/2003 16:11
Re: Логика - не логика Crocodile Jr 02/05/2003 16:20
Философия - не философия А.Хоцей 04/05/2003 17:15
Re: Философия - не философия Crocodile Jr 05/05/2003 16:35
Re: Философия - не философия А.Хоцей 05/05/2003 16:50
Это Ваши ответы на вопросы? Crocodile Jr 07/05/2003 11:11
Мои ответы на вопросы А.Хоцей 07/05/2003 11:23