Тема: Re: Философия и логика
Автор: Crocodile Jr
Дата: 02/05/2003 15:53
 
Уважаемый Александр, что касается логики, то я 
воспринимаю её как систему методов. Методов 
умозрительной проверки того, насколько можно доверять 
тому или иному утверждению. Если утверждение прошло 
проверку логикой, то доверие несколько повышается. 
Если не прошло - понижается. Повышение или понижение 
происходят в зависимости от того, насколько себя 
зарекомендовал данный раздел логики. Например, если 
что-то сходится или расходится с диалектикой, то моё 
доверие к утверждению изменяется мало, поскольку я 
многократно сталкивался со случаями, когда диалектика 
врёт. А если расходится (или сходится) с математикой - 
мое мнение изменяется уже гораздо сильнее. 

Нарочно подчёркиваю словечко "умозрительной". Можно 
ведь проверять утверждения и экспериментально, и это - 
необходимый этап. Например, теория торсионных полей 
(насколько я слышал от знакомых физиков) математически 
непротиворечива, но экспериментами не подтверждается. 
Но если бы она была ещё и математически противоречива, 
то тут и эксперимент не понадобился бы. Просто потому, 
что невозможно было бы понять, какой же эксперимент 
надо поставить и какой результат эксперимента считать 
подтверждением, а какой - опровержением. 

Также нарочно я смешиваю понятия логики и математики. 
По-моему, это - ПОЧТИ одно и тоже. Математика - это 
накопленная куча методов умозрительных рассуждений с 
проверкой их истинности. Математическая логика - 
часть математики, наиболее близкая к рассуждениям на 
естественном языке. 

Как соотносится современная философия и логика? Так 
же, как любые рассуждения и логика. Логика помогает 
проверять истинность философских рассуждений. Если 
рассуждение не прошло хотя бы эту проверку, то о нём 
можно спокойно забыть, поскольку рассуждение 
оказывается бесполезным для целей "опережающего 
отражения", как и любая другая ложь или бессмыслица. 
Почему так происходит? Да потому, что существует общий 
принцип всех "логик". Они суть механизмы, по которым 
мы получаем те самые "опережающие отражения", то бишь 
предсказания. И проверка логикой заключается в том, 
чтобы попробовать получить предсказание. Если мы из 
некоего утверждения получаем противоречащие друг другу 
предсказания, если не существует подходящей для этой 
цели логики, то это утверждение для нас бесполезно. 

Если же рассуждение проверку логикой прошло, то это 
еще не ставит его автоматически в разряд истинных. 
Теперь надо сравнить предсказанное умозрительно и то, 
что окажется на самом деле. То есть должна иметь место 
проверка экспериментом. Если и эта проверка проходит 
успешно, то исходное утверждение истинно (в той мере, 
насколько была тщательна проверка). 

На тему разницы терминов в логике и философии. Здесь я 
с Вами согласен. Я представляю себе разницу и Вы, 
похоже, представляете. Так что проблем взаимопонимания 
не предвижу :-) В моём к Вам послании я старался 
употреблять Вашу терминологию, то есть философские 
варианты терминов. 

Теперь я отделю разговоры о разговорах о предмете, от 
собственно разговоров о предмете. 

1. Ваше сравнение примеров "Дом есть строение" и "Дом 
есть". Что касается второй фразы, то в ней слово 
"есть" не несёт в себе никакой информации так же, как 
и в предыдущей фразе. Почему? Потому, что тут не 
хватает словечка справа от слова "есть". Дом "есть" - 
но где, какой, при каких обстоятельствах? От того, что 
Вы опустили это недостающее звено, оно никуда не 
исчезло. Слушатель всегда восстановит это недостающее 
звено по контексту. Допустим, я рассказываю о своей 
мечте, и, когда меня спрашивают: "А новый дом в твоих 
мечтах есть?", я отвечаю "Дом есть". С недостающим 
звеном по контексту: "Дом есть в моих мечтах". Или Вы 
начинаете рассуждать о вещах, о том, что Вы лично - 
материалист и говорите "Дом есть." И я легко 
восстанавливаю недостающее звено по контексту: "Хоцей 
имеет в виду, что дом есть как материальная вещь". 

В свою очередь кванторы всеобщности, существования, 
существования единственного, модальные кванторы 
содержат в себе тот же самый контекст: "Существует 
дом, для которого...", "Для любого дома верно...". 
То есть тут обязательно есть вторая часть. Если не 
верите - попробуйте обнаружить в математике комбинацию 
квантор + переменная без дополнительных объяснений, 
что это за переменная, из какого множества может 
принимать значения и какими свойствами обладает. 

Можно ли изучать слово "быть" отдельно от всего? Да, 
можно. Но тут особо и нечего изучать. Всё, что в нём 
есть, я перечислил в первом посте этого топика. Вы 
собираетесь откопать ещё что-нибудь? :-) Не руководит 
ли Вами привычка философа считать понятие Бытия 
неисчерпаемым источником для философских рассуждений? 

2. Вы написали: "Не принимаю я, естественно, и Вашего 
причисления меня к экзистенциалистам." 

Это было просто тест - клюнете Вы на удочку или нет. 
Не клюнули - значит, сазан опытный, вот и хорошо :-) 

3. Вы написали: "Ошибочна также Ваша мысль о том, 
что... "тотальный агностицизм в отношении к Бытию""

Хорошо, приношу свои извинения и ещё раз поясняю: 
большая часть того, что было написано в том посте, 
кусочек которого процитирован выше, является тестом - 
кучкой заморочек. Я просто хотел понять, пришел ли на 
форум очередной болтун, которому главное - слова, а не 
суть, - или кто-то посерьёзнее. То, что Вы легко 
опровергли эти заморочки и перешли к делу, доказало 
мне, что Вы - не болтун. То, что Вы до сих пор 
пытаетесь разобраться в этой компостной куче, 
доказывает мне, что Вы, простите, слегка тормоз :-) 

Вы написали: "Ну, а как прикажете понимать такой Ваш 
пассаж, что свойство, отношение и закономерность 
различаются-де лишь тем, что первое предполагает двух 
участников драмы ("объект и свойство"), второе - трёх 
("объект, объект и отношение между ними"), а третья - 
многих?" 

Это тоже был тест для того, чтобы понять, владеете Вы 
логикой предикатов или нет. Похоже, не владеете, так 
что поясняю смысл своей фразы. Здесь я временно 
перейду от философских терминов к математическим. 

Предикат - это, вообще-то говоря, конструкция вида: 

имя_предиката (параметр 1, параметр 2,..) 

Логика предикатов удобна тем, что предикатные 
конструкции относительно легко превращаются в 
предложения естественного языка и обратно. А 
предикатная конструкция уже гораздо более 
формализована и поддаётся обработке в какой-нибудь 
экспертной системе. 

Возьмём слово "красный" и попробуем рассмотреть разные 
фразы и то, в какие предикатные формулы они 
превращаются. 

красное яблоко ---> красное (яблоко) 

Предикат содержит 2 позиции: сам предикат 
"красное" и его параметр "яблоко". Конструкция "красное
(яблоко)" - это предикат типа "свойство(объект)". В 
этом предикате есть две части: объект и его свойство. 
То, что совпадает с названием предиката - свойство. 

цвет яблока красный ---> цвет (яблоко, красное) 

Предикат содержит 3 позиции: сам предикат "цвет" и два 
параметра: "яблоко" и "красный". В такие конструкции 
превращаются все фразы, которые принято именовать 
отношениями или соотношениями. Поэтому такой предикат 
можно условно назвать предикатом типа "отношение
(понятие, понятие)". Та часть, которая совпадает с 
названием предиката - отношение. 

Между прочим, само слово "свойство" является 
отношением, например: "Красное" - это свойство яблока. 

свойство (яблоко, красное) 

То есть слово "свойство" может работать как связка 
между двумя понятиями, в том числе между двумя 
объектами. А слово "отношение" является свойством 
слова "свойство": 

отношение (свойство) 

то есть среди свойств слова "свойство" обнаруживается 
свойство "применяться в качестве отношения". 

Что касается закономерностей, то под эту категорию 
подпадают вообще все конструкции, в которых много 
позиций. Много - не значит "четыре или более", как Вы 
подумали, а просто "более одного". То есть те, что 
превращаются в предикатные формулы с одним и более 
параметрами. 

Вот такая ситуация. Боюсь, если ранее Вы с логикой 
предикатов не имели дела, это Вам покажется чехардой 
символов. А может быть и разберётесь, если не 
поленитесь, ведь разобрались же с заморочками 
типа "свойство". 

Вы написали: "Ну и последнее, заветное, от самых 
почек." 

Хм... в каком смысле? :-) 

Вы написали: "Отсутствие движения относительно себя - 
это что-то невнятное. Относительно себя покоится 
абсолютно любое тело." 

Почему же невнятное? Вполне внятное, в современной 
физике понятие движения рассматривают исключительно 
относительно чего-либо, причём это "что-либо" должно 
быть обязательно материально и наблюдаемо, иначе 
облом. И Вы правы, что относительно себя покоится 
абсолютно любое тело. То есть бывают вещи и без 
движения. А то, что Солнце является не вещью, а 
колонией... так ведь тогда всё на свете является 
колониями. Или Вы действуете по принципу: если сама 
вещь неподвижна, то нужно посмотреть на её 
составляющие и, если они движутся, обозвать вещь 
колонией и поискать движение там? А если это 
затруднительно, то посмотреть на окружающий мир, найти 
что-то движущееся относительно нашей вещи и сказать, 
что наша вещь движется относительно той вещи? Но так 
Вы просто меняете условия задачи, потому и получаете 
другой ответ. 

Вы написали: "То, что электрон не обладает объёмом, а 
реликтовые фотоны (почему только реликтовые? За что Вы 
их так не любите?) - формой (при том, что то, что 
имеет объём, обязательно имеет и форму, и наоборот), 
по меньшей мере, спорно." 

Реликтовые я предпочёл потому, что реликтовое 
излучение равномерно заполняет всю Вселенную, так что 
не приходится говорить не только о какой-либо внешней 
форме всей совокупности фотонов реликтового излучения, 
но даже о какой-нибудь внутренней форме (равномерно!). 
А что касается "спорно"/"порно" - так или спорьте, или 
снимайте штаны, какие проблемы? :-) 

Вы написали: "Тут вся проблема в том, как понимать 
форму и объём." 

Это верно, если сменить условия задачи и чёрное 
назвать белым, а белое - чёрным, то мел почернеет, а 
сажа станет белой :-) 

Вы написали: "Возьмите любой атом, который на 
99,9999999% "состоит" из "пустоты", заполняющей всё 
пространство между его ядром и электронными орбитами." 

Забавно, но ненаучно. Атом ни на сколько процентов не 
состоит из пустоты :-) И тем более пустота не 
заполняет никакого пространства. Могу пошутить: сами 
недавно критиковали меня за то, что я рассматривал 
свойства несуществующего, а теперь рассматриваете 
свойство пустоты что-то там заполнять? Но я 
догадываюсь, что в данном случае это была просто 
фигура речи, так что не буду делать вид, что имею 
серьёзные претензии :-) 

Вы написали: "В том, что он (атом) не пропускает 
внутрь себя, в некоторый сектор пространства, который 
он занимает (и который как раз есть его объём), за 
некоторые границы (которые и являются очертаниями его 
формы) аналогичные себе атомы". 

Видите ли, в том-то и состоит вся проблема, что у 
атома нет никакого определённого сектора пространства, 
куда бы он что-либо не пропускал. Даже частица, 
обладающая весьма малой энергией, имеет ненулевой шанс 
оказаться в какой-то момент времени ближе к ядру 
атома, чем любой его электрон. Опять же, что считать 
формой атома? Внешние электронные оболочки? Так они - 
нематериальны, это всего лишь распределение 
вероятностей, простирающееся неограниченно в 
бесконечность. Где будем проводить границу, 
устанавливая "форму"? На 90% шансе не встретить 
электрон данного атома или на 99%?
 

Просмотр всех сообщений по данной теме
Полный список

Тема Автор Дата
Философия и логика (из "Философской курилки") Материалисты 02/05/2003 15:19
Re: Философия и логика Crocodile Jr 02/05/2003 15:21
Ответы Crocodile Jr А.Хоцей 02/05/2003 15:23
Двухходовая комбинация сработала :) Crocodile Jr 02/05/2003 15:26
Re: Двухходовая комбинация сработала :) А.Хоцей 02/05/2003 15:27
Re: Двухходовая комбинация сработала :) Crocodile Jr 02/05/2003 15:29
Философия и логика Белкин 02/05/2003 15:34
Хоцею Crocodile Jr 02/05/2003 15:39
Re: Философия и логика А.Хоцей 02/05/2003 15:48
Re: Философия и логика Crocodile Jr 02/05/2003 15:53
Философия - не логика А.Хоцей 02/05/2003 15:58
Логика - не философия А.Хоцей 02/05/2003 16:02
Конечно, логика - не философия Crocodile Jr 02/05/2003 16:07
Логика - не логика А.Хоцей 02/05/2003 16:11
Re: Логика - не логика Crocodile Jr 02/05/2003 16:20
Философия - не философия А.Хоцей 04/05/2003 17:15
Re: Философия - не философия Crocodile Jr 05/05/2003 16:35
Re: Философия - не философия А.Хоцей 05/05/2003 16:50
Это Ваши ответы на вопросы? Crocodile Jr 07/05/2003 11:11
Мои ответы на вопросы А.Хоцей 07/05/2003 11:23