Тема: Re: Философия и логика
Автор: А.Хоцей
Дата: 02/05/2003 15:48
 
Уважаемый Крок, во-первых, извините меня за 
"замедленную реакцию" на Ваше последнее послание в мой 
адрес. Хотя, по моим понятиям, никакая это не задержка 
(уж такой я тормоз), а просто нормальный срок 
подготовки более-менее внятного (и уважительного в 
отношении оппонента) ответа. Ведь это у вас на форуме 
(когда я пишу слово "вас" с маленькой буквы, то имею в 
виду Вас вместе с Вашими коллегами по "Курилке") темы 
сменяются с кинематографической скоростью без какого-
либо серьёзного их обсуждения; мы же, материалисты, 
привыкли к иному темпу и характеру общения. Нас 
интересуют не столько высказывания личных мнений или 
знакомство с чужими мнениями по тем или иным вопросам, 
сколько обоснования данных мнений, то бишь, выражаясь 
высокопарно, поиск истины. (Впрочем, на моей 
"оперативности" заметно сказывается ещё и занятость: 
писать приходится урывками). 

Во-вторых, Ваша реплика о логике предикатов, 
действительно, отчасти прояснила ситуацию. (Правда, в 
ещё большей степени её прояснил запрос Белкина, за что 
я ему благодарен; данное моё письмо можно частично 
рассматривать как ответ и на его послание). 

Итак, к барьеру. 

"А ЧТО ЭТО ВЫ ТУТ ДЕЛАЕТЕ, А?"  Для того, чтобы 
понять, что человек пишет и правильно ли то, что он 
пишет, необходимо прежде (помимо, естественно, самого 
прочтения написанного) уловить, какую цель он 
преследует своими писаниями, в каком направлении 
копает. Если товарищ, например, увлечённо роет яму для 
другого, а этот другой, наблюдая данный процесс со 
стороны, по наивности вообразит, что означенный 
"человек с лопатой" вознамерился попросту вскопать 
грядку под капусту, то само собой разумеется, что по 
мере развития событий глаза нашего зрителя будут всё 
больше округляться и вылезать из орбит. Вполне 
возможно даже, что в конце концов сей кандидат на 
погребение, сопоставляя свои ожидания с 
действительностью (а также при условии его 
неоднозначной воспитанности), вообще сгоряча сплюнет и 
начнёт крутить пальцем у виска. Хотя лучше было бы (а 
в предложенном примере - так и жизненно необходимо) 
ему подойти и спросить: "А чем это вы тут занимаетесь, 
гражданин?" Или хотя бы постараться самостоятельно 
догадаться об этом, корректируя свои первоначальные 
предположения. 

Сходным образом, как я чувствую, обстоят дела и в 
нашем с Вами случае. Мало того, что Вы, а в 
особенности Ваши менее деликатные соратники по 
"Курилке", рискнули судить о непрочитанном, так ещё и 
все вы с вашими личными пристрастиями к "капусте" 
почему-то сходу сочли, что я в "ООФ" "копаю грядку", 
тогда как я "рою яму". Опасно мерить другого на свой 
аршин. Тем более в том случае, когда объектом 
измерения вообще является не длина, а вес. Увы, Вы со 
товарищи совершаете весьма традиционную ошибку. 
Немалая доля имевшей место в истории философии критики 
в адрес тех или иных авторов проистекает попросту из 
непонимания критиками сути решаемых данными авторами 
задач. (В частности, в "ООФ" я показываю, что Платон с 
Аристотелем не поняли элеатов). 

В чём же конкретно заключаются расхождения наших 
подходов? 

СОЛЬ СУТИ (ИЛИ СУТЬ СОЛИ?) Как я теперь понимаю, Вы, 
Белкин, а также, по-видимому, и ряд других старожилов 
"Курилки", тяготеете, так сказать, "к логицизму". 
Логика - это ваш (речь обо всех вас) любимый предмет,
 а то и сфера профессиональной деятельности. 
Соответственно, на всё вокруг вы смотрите (а кое-кто 
даже и непринуждённо поплёвывает) со своей логической 
колокольни, отчего и философия вами воспринимается 
лишь как некая подсобная в отношении логики 
дисциплина. Явным образом это убеждение выражает в 
своём письме Белкин (с его репликой: "философия - это 
язык"). Аналогичное понимание сути дела просвечивает и 
сквозь Ваши отрывочные рассуждения (хотя тут я, увы, 
вынужден выступать в роли палеонтолога, восстанавливая 
по паре брошенных мне Вами обглоданных костей облик 
всего животного). 

Я придерживаюсь другого мнения. Ничего не имея против 
логики и логиков (как, равным образом, и против химии 
и химиков, физики и физиков и даже лирики и лириков), 
я, однако, мягко говоря, далеко не убеждён, что 
философия и логика - это одно и то же или даже хотя бы 
близкородственные дисциплины. Логика, как известно, 
изучает мышление, но взятое не как физиологический 
процесс работы мозга, то есть не так, как оное изучают 
нейрофизиологи, а в разрезе норм и правил мыслительных 
процедур. "Её предметом являются законы и формы, 
приёмы и операции мышления, с помощью которых человек 
познаёт окружающий его мир"(В.И.Кириллов, 
А.А.Старченко. Логика - М.: Юристъ, 1999, с.5). Логики 


исследуют суждения разных типов (различающиеся 
"качественно", "количественно", предметно и т.п.; я 
закавычиваю слова "качество" и "количество" потому, 
что в данном контексте они используются не в прямом 
соответствии со своими значениями) в целях выявления 
их структур, а ещё точнее, на предмет приведения этих 
структур в надлежащий "божеский" вид, во имя выяснения 
того, какие структуры суждений следует признавать 
правильными, а какие - нет. При этом вопрос о том, о 
чём конкретно говорится в данных правильно 
сформированных высказываниях, логиков совершенно не 
волнует. Они, подобно бюрократам, требуют лишь 
одного: "Сделайте нам непротиворечиво! Чтобы по 
форме ("по документам") всё было чики-чики". 
"Формальная логика не интересуется содержанием наших 
мыслей. Её внимание целиком приковано к форме, ибо 
только от формы зависит правильность рассуждений" 
(А.А.Ивин. Логика - М.: Гардарика, 1999, с. 13). 
"Утверждения логики и математики не говорят нам ничего 
о мире... Законы логики и чистой математики благодаря 
самой их природе не могут быть использованы в качестве 
основы для научного объяснения, потому что они ничего 
не говорят нам о том, что отличало бы действительный 
мир от некоторого другого возможного(то есть 
воображённого логически непротиворечиво - А.Х.) мира" 
(Р.Карнап, Философские основания физики. - М.: 
Едиториал УРСС, 2003, сс. 49-50). (Вообще-то, я обычно 
воздерживаюсь от цитат, но, к сожалению, иные люди 
обращают своё внимание главным образом не на то, ЧТО 
сказано, а на то, КТО сказал, и я боюсь, что в Вашем 
окружении такой настрой излишне силён: уверен, что 
если бы "Основную ошибку философии" написал не какой-
то там Хоцей, а, скажем, тот же Карнап, никто не 
позволил бы себе безапелляционно хамить в его адрес. 
Впрочем, не сомневаюсь, что и "какому-то там Карнапу" 
в своё время тоже досталось на орехи от подобного рода 
"оппанентов" (от слова "Оп-па!"), живущих под девизом: 
"Нам не бывает стыдно: мы только мёрзнем"). 

В свою очередь, философия, на мой взгляд, есть как раз 
наука о реальном Мире. Она призвана сказать нам нечто 
о его действительной природе, о том, что он 
представляет собой в самом общем виде. Если логика 
исследует мышление (в отмеченном его ракурсе), то 
философия, можно сказать, изучает само мыслимое. Или, 
вернее, не мыслимое как таковое, а собственно 
реальность, какова она есть, взятая вообще и сама по 
себе, то есть безотносительно к тому, мыслит ли о ней 
кто-нибудь или нет. Мышление и "мыслимое" - это два 
разных объекта. Отчего и нацеленные на их познание 
науки различаются между собой. 

КОФЕ В ПОСТЕЛЬ: ПЕРСОНАЛЬНО ДЛЯ ОЛЕГА Кстати, в том 
параграфе "ООФ", цитату (ту, что о логике) из которого 
вырвал (с корнем) и выставил "на всеобщее осмеяние" 
Олег, я как раз бегло касаюсь именно вопроса о 
необходимости различения мышления и мыслимого, то бишь
 гносеологической и онтологической составляющих 
логического мышления и вообще гносеологической 
(классической, формальной) и онтологической логик (к 
числу последних, например, можно, пожалуй, отнести 
неклассическую логику причинности, хотя и здесь логики 
изучают не столько саму причинность, сколько суждения 
о ней). Для меня очевидно, что мышление представляет 
собой физиологический процесс деятельности ряда долей 
мозга и как таковое обладает какими-то специфическими 
закономерностями. (Везде, где имеется некоторый 
повторяющийся процесс, есть и некие закономерности его 
протекания). Равным образом, я абсолютно уверен в том, 
что Мир существует помимо нас и вообще независимо от 
того, познаёт его кто-то или нет. (Догадываюсь, что в 
связи с данными двумя "дерзкими" заявлениями на меня 
тут же, подобно тучам комаров или полчищам мух, 
налетят всяческие скептики, агностики и прочие 
'ужастики', однако пусть зря не стараются: от них я не 
буду даже и отмахиваться. По крайней мере, здесь и 
сейчас). Соответственно, в этом Мире происходят и 
другие (относительно мышления) процессы, и они тоже 
имеют свои особые закономерности, вовсе не 
тождественные специфическим закономерностям мышления. 
Даже в том случае, когда мы мыслим именно об этих 
других процессах. Вроде бы сие вполне тривиально и 
давно признано, - что мысль и то, о чём она, вопреки 
Пармениду, не одно и то же. Я в указанном параграфе 
просто уточняю сие положение ещё и в том плане, что 
закономерности мышления и закономерности тех реальных 
процессов и отношений, о которых мы мыслим, тоже не 
тождественны. Отчего одни логические правила и формулы 
отражают особенности самого мышления как особого 
процесса, а другие - фиксируют закономерности иных 
столь же реальных процессов, а также отношений. И их 
важно строго и грамотно различать и отделять друг от 
друга. В особенности, в связи с тем, что некоторые из 
закономерностей немыслительных процессов тотальны. То 
бишь вездесущи и общеприложимы, обнаруживаются всегда, 
когда мы о чём-либо мыслим. Наравне с тотальностью 
закономерностей самого мышления. 

Поясняю. Всегда, когда имеет место процесс мышления, 
имеют место (могут быть обнаружены) и закономерности 
этого мышления. Без них тут, само собой, дело никак 
обойтись не может и не обходится. Что бы мы ни 
помыслили, мы прежде всего именно мыслим. И 
особенности данного процесса как специфического при 
этом всегда тут как тут, всегда на виду (если мы, 
конечно, рефлексируем по поводу самого мышления). 
Одновременно нет мышления, которое было бы мышлением 
ни о чём, неким абсолютно абстрактным мышлением 
вообще. Как нет горения без горящего. Конечно, мы в 
состоянии абстрагировать данный процесс от его 
материала, рассматривая его отдельно, то есть в тех 
его чертах, в которых все конкретные мышления (горения)
 идентичны - независимо от характера того, о чём мы 
мыслим (что горит). Однако понятно, что данное 
абстрагирование тоже лишь мыслительная процедура. В 
ней просто мышление берёт себе объектом само себя 
(ввиду чего, кстати, тоже оказывается сугубо 
конкретным, а вовсе не беспредметным мышлением 
неизвестно о чём). 

Так вот, повторяю, помимо того, что всякое мышление 
как таковое обладает некими характеризующими его 
закономерностями, обнаруживающимися тем самым во всех 
случаях отдельных мышлений, все эти отдельные мышления 
всегда имеют и некий предмет, объект, материал (можно 
сказать, что сие как раз является одной из тотальных 
характеристик мышления вообще). А у этого материала 
тоже имеются некие особенности, которые встречаются 
всегда и везде. Вспомним хотя бы Канта с его 
пространством и временем, которые он полагал некими 
как бы условиями мышления, но исходно встроенными в 
него и "кадрирующими", форматирующими его в своих 
рамках изнутри, то бишь принадлежащими как будто бы к 
числу свойств и регулирующих моментов (закономерностей)
 самого мышления. Однако на деле: помидоры отдельно, 
томаты отдельно (простите великодушно, но просто 
любопытно, сколько ещё ершей встопорщится, клюнув на 
эту удочку и приложив свои усилия к разоблачению 
данной провокации). Надо отличать то, что свойственно 
мышлению как таковому, и то, что свойственно тому 
материалу, о котором мы мыслим. Пространственность и 
временность, на мой взгляд - это свойства сущего, 
предмета мышления, а вовсе не его (мышления) 
собственные внутренние регуляторы и характеристики 
(если не рассматривать, конечно, - по линии 
характеристик - оное мышление в его сугубо 
материальной ипостаси: как конкретный 
электрохимический процесс, происходящий в нашем 
мозгу). Это именно не правила данного мышления, 
вытекающие из самой его природы и относящиеся к данной 
природе. Это некие "условия" любых размышлений о 
сущем, навязанные нам извне - характером самого 
сущего, то есть того материала, о котором мы мыслим. 

Причём, ещё раз подчёркиваю, указанные 
пространственность и временность, равно как и целый 
выводок иных свойств, закономерностей и тому подобных 
явлений, обнаруживаются повсеместно, тотально. То есть 
в той же мере, как и закономерности самого мышления. 
Только в последнем случае сия тотальность обусловлена, 
так сказать, "субъективно" - самим тем, что мышление с 
его особенностями необходимо присутствует всегда, 
когда мы мыслим. В первом же случае тотальность ряда 
закономерностей, свойств и пр. вполне объективна, 
онтологична. Эти "логические" факторы вторгаются во 
всякое мышление не с его собственной подачи, а как 
протеже его предметов. Все эти предметы тоже кое в чём 
одинаковы, тождественны, сколь бы различными по своей 
конкретности они ни были. 

В силу этого я и пишу, что логическое мышление 
неоднородно. В своих попытках объяснить реальность мы 
обращаемся не только к правилам мышления (то бишь к 
законам непротиворечия, исключённого - вопреки доброй 
российской традиции - третьего и т.д.), но и к неким 
законам, которые являются по своему происхождению 
прямыми обобщениями фактов наблюдаемой нами 
действительности (повторяю: мышление есть тоже такой 
факт, но в данном случае речь идёт не о нём). 
Например, при объяснениях событий мы всегда 
апеллируем к законам причинно-следственных отношений, 
при исследовании вещей - к законам соотношений частей 
и целого, состояния и структуры и т.п. Это всё вовсе 
не формальные законы логики, не законы мышления, не 
законы правильного построения высказываний, а 
содержательные законы реальных процессов и отношений, 
однако - тотально встречающиеся, обнаруживаемые во 
всех без исключения тех случаях, когда мы о чём-либо 
мыслим. Отчего и возникает соблазн отождествления этих 
содержательных законов с формальными (то есть 
касающимися форм суждений) законами логики. От чего я 
и предостерегаю читателя своей книжки. 

ДЛЯ ЧЕГО КОЗЕ БАЯН? Данное пояснение, другим боком, 
выступает примером, некоторым образом показывающим 
специфику отношения философии к логике. То бишь то - в 
каком разрезе логика интересует философа. Тут можно 
отметить два момента: неспециальный и профессиональный.

Первый момент - это обычный интерес к логике 
представителя любой конкретной науки о реальности, 
который желает правильно мыслить и выражать свои 
мысли. Ведь все учёные мыслят, - так куда же им, 
бедным, деваться от изучения логики и использования 
логических процедур в своих размышлениях? Философия 
тут ничем особо не выделяется. Ну, разве лишь стоит 
отметить, что для неё использование инструмента 
дедукции особенно актуально. Например, я хочу знать, 
что представляет собой этот Мир (а точнее, Мир вообще, 
ибо другого, "не этого", Мира попросту нет: термином 
"Мир" я обозначаю всё, что есть, в целом, а не только 
нашу Вселенную). Для ответа на данный вопрос требуется,
 разумеется, прежде всего правильно его понять, что 
означает главным образом - уяснить его смысл и тот 
способ, которым можно попытаться на него ответить. При 
этом, как ясно, легко обнаруживается, что Мир - это не 
какой-нибудь там электрон или даже общество. С ним 
нельзя не то что экспериментировать (как с 
обществом), - его невозможно даже просто практически 
наблюдать (в то время как и электрон, и общество всё-
таки поддаются наблюдению). Тут остаётся полагаться 
только на логику. Однако вовсе не в роли объекта 
исследования, как это, похоже, получается у Вас, 
Белкина и Ко, но лишь в качестве орудия, средства 
познания другого объекта, а именно - Мира. (Конечно, 
одной логики для этого недостаточно: само по себе 
данное орудие даже вкупе с его пользователем - 
мыслящим существом - "произвести" ничего не в 
состоянии. Тут необходим ещё и некоторый материал для 
обработки, то бишь отправные факты или Факт. Впрочем, 
это уже к теме нашего разговора не относится). 

Второй момент - чисто профессиональный. Как философа, 
феномен логики интересует меня в том разрезе и в той 
мере, в какой его понимание требуется для решения моей 
основной задачи: выяснения природы сущего. А для 
этого мне важно установить лишь сущность логики, то 
есть я желаю знать, 

1) что это такое вообще, 
2) каково происхождение данного феномена в онто? и 
филогенезе, а также и 
3) что он собой представляет структурно. 

Для чего мне это нужно? Ну, во-первых, хотя бы для 
того, чтобы как-то разместить указанный феномен в 
общей системе наблюдаемых нами феноменов. Надо же 
понимать, что представляет собою такое немаловажное 
явление. Во-вторых же и в главных, затем, чтобы 
просечь, что тут, в содержании логики, к чему, чтобы 
не впасть при пользовании ею в распространённую ошибку 
отождествления чисто мыслительных конструкций с 
реальностью. Чем, как мне кажется, к сожалению, 
отчасти (благодаря приравниванию науки о сущем к науке 
о суждениях) страдаете и Вы. 

"МОЯ ТВОЯ НЕ ПОНИМАЙ"  С этим - я обращаюсь к нашим с 
Вами конкретным расхождениям. Итак, философия и 
логика - это две разные дисциплины. Причём для нас 
особенно важно то, что они различаются не только по 
своим предметам, методам познания (обращаю, например, 
Ваше внимание на то, что логики вовсе не пользуются 
дедукцией при выработке самих правил дедуцирования, то 
есть в своей основной работе: формы правильных 
умозаключений устанавливаются ими чисто эмпирически, 
путём анализа речи) и др., но также и своими 
терминологиями. Что выражается как в прямом 
пользовании ими разной лексикой, так и в том, что даже 
при применении философами и логиками одних и тех же 
слов, они (философы и логики) придают им разные 
значения. Поясняю. 

Во-первых, логика как наука о структурах различных (по 
формам) правильных суждений, закономерно обнаруживает 
в своих объектах только то, что в них имеется, и, 
соответственно, вводит в своё обращение лишь тот 
спектр имён-понятий, который необходим для обозначения 
элементов указанных структур. Число же этих элементов 
весьма ограниченно. Структурными элементами всех 
суждений являются, как Вы знаете, субъект (предмет, 
которому что-то приписывается), предикат 
(приписываемый предмету признак) и связь (или связка) 
между ними (характер-способ самого приписывания). Или, 
в предпочитаемой Вами терминологии, - объект, свойство 
и отношение. Вот основные "действующие лица" суждений 
и обозначающие их термины логики. 

В свою очередь, философия, повторю, нацелена на 
познание "мыслимого", то бишь объективной реальности. 
Сие же - вовсе не суждения с их ограниченностью, а 
куда более богатая "структурно" штука. Тут выявляется 
значительно большее число разнообразных сущностей, для 
обозначения которых приходится вводить в оборот и 
большее число терминов. Например: "вещь", "колония", 
"скопление", "свойство", "действие", "движение", 
"изменение", "закономерность", "качество", 
"количество", "форма", "отношение" и т.д. Одними 
только понятиями "свойство", "отношение" и "объект" 
здесь никак не обойтись. Если, конечно, действительно 
ставить себе целью выработку осмысленного 
представления о Мире, а опять же не о том, какова 
формальная структура наших мыслей-суждений на его 
счёт. Но и этого мало. 

Ибо, во-вторых, даже те слова, которые в лексиконах 
философов и логиков совпадают по звучанию, на деле 
имеют совершенно различные содержания. Особенно явно, 
скажем, сие видно на примере слова "субъект". "Субъект"
 в логике - это вовсе не "субъект" в философии (и даже 
в бытовой речи). Данным термином Ваш брат, логик, 
просто обозначает предмет высказывания - 
безотносительно к тому, что оный собой представляет: 
действительную личность, Эго или, скажем, славянский 
шкаф (если Вы достаточно стары, чтобы знать, что это 
такое). Менее отчётлива разница в значениях, 
придаваемых слову "объект": в философии это то, на что 
обращено наше внимание в познавательном процессе; в 
логике же "объект", фактически, то же самое, что и 
"субъект", то бишь предмет высказывания. Сходным 
образом обстоит дело и со словами "свойство" и 
"отношение". В роли "свойства" (определяющего 
признака, предиката) в логике может выступать всё, что 
угодно. Хоть вещь (например, в суждении "Берёза есть 
дерево" берёзе приписывается "свойство" "быть 
деревом"), хоть действие (в выражении "Берёза растёт" 
в роли "свойства" выступает глагол). То есть совсем 
не обязательно именно то, что называется свойством в 
философии (и в простой речи), которая уж никак не 
путает его с вещью или действием. А возьмём 
высказывание типа "А равно Б": здесь свойством А 
признаётся - "быть равным Б". Неужели это тоже, по-
Вашему, реальное свойство? (Сразу предупреждаю, ибо 
стараюсь не строить никому ловушек: не говорите мне, 
что приведённое суждение не атрибутивное, говорите мне 
об отношении. В подобных случаях допустимы оба его 
истолкования: лёгкой перестановкой смыслов одно может 
быть преобразовано в другое). Ну, а что касается 
модальной логики, то в ней свойствами вообще именуются 
оценки, даваемые нами объектам, многие из коих 
(оценок) попросту субъективны. 

Несколько сложнее обстоят дела с различением 
логического и философского значений термина 
"отношение", но тут я не буду вгрызаться в этот 
трудный вопрос, ограничившись лишь тем замечанием, что 
философы (онтологи) больше нацелены на анализ реальных 
отношений вещей и прочих феноменов, тогда как логики - 
на анализ отношений слов. Не говоря уже о том, что в 
модальной логике под отношениями и вообще понимаются 
оценки, даваемые путём сравнения объектов. Отношение 
"А лучше Б", согласитесь, существенно отличается от 
реального объективно сущего отношения, например, 
части и целого. Оно представляет собой всего лишь 
чисто субъективную характеристику чего-то при выборе 
"из двух зол меньшего" - согласно нашим предпочтениям. 
(Кстати, в нормальном и философском языке такого рода 
отношения, существующие не сами по себе, а 
обнаруживаемые лишь в результате оценивающего 
сравнения по линии "лучше-хуже", "больше-меньше" и 
т.п., именуются вовсе не отношениями, а соотношениями. 
Часть относится к целому сама по себе, но плохое лишь 
соотносится с хорошим с помощью кого-то, 
осуществляющего данное соотношение-сравнение). 

Наконец, обращусь к нашему главному "тыблоку раздора" -
 к словцу "быть". Вы пишете, что это всего лишь связка 
и не более того. И Вы совершенно правы. Как логик. В 
высказываниях определённого сорта слово "быть", 
действительно, не более, чем связка. Возьмём, к 
примеру, суждение "Дом есть строение". Тут слово 
"есть" указывает не на что иное, как на отношение 
частного понятия "дом" к общему понятию "строение" 
(сие, кстати, является и примером тому, что логики 
исследуют отношения не столько реальных феноменов, 
сколько слов). Ведь Вы же, я думаю, не станете 
утверждать, будто дом и строение в данной фразе - это 
два "отдельно стоящих здания", которые как-то друг к 
другу "относятся" (примыкают углами). В то же время, в 
выражении "Дом есть" слово "есть" носит совершенно 
иной смысл. Оно тут указывает отнюдь не на отношение 
вида и рода и даже вообще не на какое-либо другое 
отношение, - оно само выступает предикатом, свойством, 
определением. И именно в этом смысле данное слово 
используется в философии. Последнюю интересует именно 
само то, что сие означает - быть. И что следует из 
того, что сам этот факт - существование, бытийность 
чего-либо - налицо. (Что же касается квантора 
существования, то он вообще из другой оперы. Это 
символ особой количественной характеристики суждения и 
не более того. Поясню для несведущих, если таковые 
есть в Вашем окружении: квантор общности указывает на 
то, что суждение относится ко всему: тут 
используются слова "все", "всякий", "всегда" и им 
подобные. Квантор же существования символизирует 
ограниченный "количественный" характер высказывания, 
пользуясь терминами "некоторый", "иногда", "бывает" и 
т.п. Не стоит полагать, что везде, где звучит слово 
"существование", речь идёт о существовании в том 
смысле, в котором его применяет философия, а тем более 
я - как не совсем традиционный философ). 

Есть и другие понятия, в толковании которых логика 
расходится с философией и с обыденным языком 
(например, сие касается понятий "абстрактное" и 
"конкретное"), но я не буду тут вдаваться в дальнейшие 
подробности, ограничившись лишь перечисленным, то бишь 
тем, что было озвучено в нашей с Вами мимолетной 
переписке. 

Таким образом, повторяю, даже одинаковые слова в 
философии и логике имеют разные значения. Ваша критика 
моих суждений с позиций Вашего (то бишь чисто 
логицистского) их понимания ошибочна. (Впрочем, 
надеюсь, что Вы и сами уже поняли, читая мою работу, 
что не всё в ней так простенько и наивно, как это Вам 
с коллегами поначалу показалось). 

ДВА СЛОВА ОБ ЭКЗИСТЕНЦИАЛИЗМЕ  Не принимаю я, 
естественно, и Вашего причисления меня к 
экзистенциалистам. Во-первых, я отнюдь не 
приравниванию Бытиё к Ничто (что, кстати, кредо вовсе 
не Хайдеггера, Сартра и пр., а весьма древняя 
философская традиция, которую указанные авторы просто 
некритически восприняли). Во-вторых, я вовсе не 
предлагаю при исследовании сущего (а не Бытия) 
двигаться по пути Гуссерля, то бишь заниматься 
самоанализом, самокопанием в своём рациональном "Я", а 
уж тем более - в комплексе своих жизненных переживаний 
и опыта, во всей целостности своих восприятий 
окружающего (а именно такова методология 
экзистенциалистов). Конечно, поковыряться в 
собственном пупке я тоже не прочь, но как философа 
меня интересует вовсе не моё собственное бытие и даже 
не человеческое существование в целом, а феномен 
Существования вообще. Попытки изучения такого объекта 
путём исследования содержимого личных пупков мне 
кажутся не очень удачным решением (хотя я и понимаю, 
откуда у экзистенциалистов тут растут уши, а также 
хвост). 

Как своего рода анекдот, могу даже рассказать случай 
из практики. Лет этак пять-восемь тому назад наткнулся 
я в одном учебнике на фразу, что имеется, мол, и такая 
школа, которая предметом философии объявляет 
существование, и возрадовался, аки услышавший чей-то 
второй глас в пустыне: "Есть, есть на белом свете ещё 
умные люди! Я, оказывается, не один такой дурак!" 
Каково же было моё разочарование, когда спустя пару 
дней до меня наконец-то дошло (как до верблюда), что 
речь на деле шла, без сомнения, об экзистенциализме. 
"Фи, экзистенциализм..." (Это я Вам привожу обещанные 
в заголовке два слова; а Вы-то, небось, ожидали чего-
нибудь матерного?). 

У НАС ("СОВКОВ", А НЕ ЛОПАТ) НИЧЕГО НЕВОЗМОЖНОГО НЕТ 
Ошибочна также и Ваша мысль о том, что первичность, 
неразложимость (? - очевидно, понятийная 
необобщаемость, ибо о физической разложимости-
неразложимости тут и речи быть не может) Бытия и 
присущесть его всему якобы подразумевают "тотальный 
агностицизм в отношении к Бытию". 

Во-первых, "Бытие" - это не мой термин: я толкую о 
сущем, а по линии присущести всему - даже о 
бытийности. Во-вторых, уверен, что Вы плохо понимаете 
смысл слова "Бытие", чему свидетельством уже само то, 
что Вы тут выбрасываете белый флаг агностицизма. Ведь 
сие означает не что иное, как то, что для Вас данное 
слово неопределённо, его денотат - неизвестен. 
(Недаром Вы, помимо всего прочего, ещё и традиционно 
отождествляете Бытие с Небытиём). 

Наконец, в-третьих и в главных, Вы ведёте речь о 
невозможности познания Бытия (сущего), фактически, 
лишь во вполне определённом плане - по линии его 
объяснения, ответов на вопросы "почему?" и "зачем?" 
Первичное, разумеется, не имеет объяснения, 
происхождения и т.п., являясь "кляузой всуе". Ведь 
всякое его объяснение может состоять только в сведении 
данного первичного к чему-то более фундаментальному, 
то есть к ещё более первичному, что, конечно, нонсенс. 
Однако отсюда вовсе не следует, что сие первичное 
непознаваемо вообще. Что тут невозможны ответы на 
вопросы "что?" и "как?" Познание отнюдь не сводится 
только к познанию "причин". Мы можем ничего не знать о 
причинах гравитации: это никак не мешает нам 
исследовать её особенности как конкретного феномена. 
Равным образом и философия не берётся решать 
неразрешимую проблему того, откуда есть пошло Бытие. 
(По данному поводу её ответ звучит, как известно, 
иначе: сущее вечно, то бишь есть невозникшее и 
неуничтожимое). Философия профессионально отвечает 
только на вопрос: что оное Бытие (сущее) собой 
представляет? И исследование данного вопроса вполне 
возможно (и актуально) - как с использованием 
логических приёмов, так и эмпирически (последним, 
скажем, человечество занимается постоянно - во всей 
своей практической деятельности: философы лишь вносят 
в этот процесс большую осмысленность, а также пускают 
в ход, вдобавок к индукции, более эффективное орудие 
познания - дедукцию). 

МОНТИГОМО САПИЕНС - ИНДЕЕЦ РАЗУМНЫЙ?  Странной мне 
показалась и Ваша реплика о том, что поскольку-де со 
свойством быть "нельзя сотворить ничего", то оно "в 
этом смысле есть Ничто". Неужели же то, с чем мы 
ничего поделать не можем, непременно тем самым 
исчезает? Тем более, что в данном случае невозможность 
что-либо сотворить со свойством быть и означает не что 
иное, как его неуничтожимость, непревращаемость 
в "свойство" не-быть (будем всё-таки сопоставлять 
свойства со свойствами, а не с их "носителями": Ничто 
противостоит не свойству быть, как это у Вас 
представлено, а Бытию, или, в моей терминологии, 
сущему). Похоже, у Вас тут имеет место какой-то 
логический заскок, вызванный просто тем, что в той 
вечной запарке и спешке, которая характерна для 
"дискуссий" вашего форума, Вы неряшливо сформулировали
 свою мысль. (Я вообще удивляюсь тому, что у вас 
творится. Сложнейшие вопросы "решаются" на бегу. 
Обсуждение философских тем требует понимания и учёта 
тончайших оттенков смысла, крайне тщательного 
отношения к выбору слов и т.п. А тут - хрясь, хрясь! - 
бросили каждый по паре нечленораздельных фраз, 
посдирали скальпы со всех, кто не успел увернуться, и -
 йехха-а! - поскакали дальше. Прямо команчи 
какие-то, а не философы, честное слово). 

КАК МАЛО ПРОЙДЕНО ДОРОГ, КАК МНОГО СДЕЛАНО ОШИБОК... 
Ну, а как прикажете понимать такой Ваш пассаж, что 
свойство, отношение и закономерность различаются-де 
лишь тем, что первое предполагает двух участников 
драмы ("объект и свойство"), второе - трёх ("объект, 
объект и отношение между ними"), а третья - многих? 

Во-первых, само это Ваше "исчисление" сомнительно, с 
одной стороны, ввиду своей нестрогости (так, 
закономерность в указанном смысле совсем не 
обязательно "многочисленна". Всё зависит от 
формулировки. Пример с потолка: "Действие предполагает 
противодействие". Где тут четыре члена?), а с другой - 
поскольку проводится по неясному (по крайней мере, для 
меня) основанию. Вроде бы Вы исчисляете тут 
структурные элементы суждений (то бишь сравниваете 
суждения по числу данных их элементов). Но к числу 
оных как будто бы принадлежат только объекты, свойства 
и отношения (или субъекты, предикаты и связи-связки). 
Закономерности здесь ни при чём. Все наши суждения 
представляют собой либо приписывания субъектам 
предикатов, либо описания определённых отношений 
объектов. Разумеется, все данные отношения при этом 
берутся как логически обязательные, как законы, но сие 
есть именно внешняя характеристика отношений, а вовсе 
не некий равноценный им структурный элемент суждений. 
Более того, речь у Вас идёт даже и не об 
обязательности, "законности" как характеристике 
отношений обусловленности одного другим, а о 
закономерности, которая вообще является онтологическим 
понятием. Так что в указанном Вашем "исчислении" Вы, 
по-моему, неправомерно ставите в один ряд (сравниваете 
количественно) элементы суждений и нечто, им 
совершенно постороннее. 

Во-вторых, я впервые встречаюсь с таким любопытным 
способом определения понятий (описания денотатов 
имён) - не по их содержанию (не по сущности их 
денотатов, взятых сами по себе в том, что они собою 
представляют), а исключительно в их соотношении с чем-
то иным, да ещё и в таком странном соотношении, как по 
числу каких-то элементов той ситуации, в которой эти 
понятия-денотаты используются. Вдумайтесь, - вместо 
нормального определения терминов путём описания тех 
явлений, которые они обозначают, Вы подсовываете мне 
какие-то числовые характеристики тех ситуаций, в 
которых данные явления то ли фигурируют (свойства), то 
ли выступают в качестве каких-то их (ситуаций) 
определений (отношения и закономерности). (При том, 
что понятия "свойство" и "отношение" Вами понимаются 
ещё и логицистски, а понятие "закономерность" - не 
поймёшь как). Это ж кошмар какой-то! Это всё равно (и 
даже на порядок хуже того), как если бы я попросил 
Вас объяснить мне, что такое человек, а Вы бы 
ответили, что это то, что в сорок раз тяжелее кирпича. 
Право, определение "двуногое без перьев" на этом фоне 
выглядит просто академически, хотя им человек и 
приравнивается к ощипанному петуху. 

В-третьих, указанное соотношение понятий "свойство", 
"отношение" и "закономерность" по числу элементов той 
ситуации, с которой они каким-то образом (каждое - 
своим) связаны, Вы именуете, вдобавок, не только их 
определениями, но и общим и частным случаями. 
"Отношение является частным случаем закономерности, а 
свойство - частным случаем и закономерности, и 
отношения", причём именно, дескать, потому, что три 
меньше многих, а два меньше и того, и другого. Тут, 
прежде всего, опять-таки видно, что Вы толкуете все 
указанные термины исключительно логицистски. В 
реальном языке и в философии термины "свойство", 
"отношение" и "закономерность" отнюдь не соотносятся 
как общие и частные, то есть как родовые и видовые 
понятия. Мы (не мы, материалисты, а все не-логики) 
называем свойством вовсе не вид закономерности или 
отношения, а нечто принципиально иное. 

Помимо того, мне невдомёк, как это более "населённая" 
ситуация (или более богатое элементами высказывание) 
оказывается более общей, чем менее "населённая"? 
Почему общий случай отличается от частного именно по 
числу участников "событий"? Разве количественные 
параметры играют роль при определении хоть случаев, 
хоть суждений, хоть понятий в процессе их различения 
на частные и общие? Вы хотите, видимо, замыкаясь в 
своей логической епархии, сказать следующее: одни 
высказывания содержат только объект и свойство, 
другие - объекты и их отношения, а третьи (описывающие 
закономерности) - и объекты, и их свойства и 
отношения. Пример: "все тела (объекты), притягивают 
друг друга (отношение), пропорционально своим массам 
(свойства)". Однако где же тут общее, а где частное? 
Неужели сие определяется только числом элементов 
суждения? (Вспомните, кстати, что общие понятия, 
например, как раз не те, в которых больше всего 
определений-признаков-"элементов", а напротив, самые 
"тощие". Не так же ли обстоит дело и с суждениями и 
ситуациями?). Короче, боюсь, что если вовремя не 
надоест, придётся нам с Вами немало помучиться с 
выяснением содержания и сферы применения понятий 
"общее" и "частное". 

Н-да, уважаемый Крок, обратите внимание, Вы походя 
черкнули три строчки, а мне для одного того, чтобы 
только перечислить все допущенные Вами в них огрехи 
и "туманности Андромеды", приходится стрюкать в 
двадцать раз больше. А ведь у нас впереди ещё аж 
девять других Ваших строк (а то и целая дискуссия). 
Есть от чего прийти в отчаяние. Слёзно прошу, если 
надумаете продолжать наш разговор, будьте, пожалуйста, 
поаккуратнее, выражая свои мысли. Несмотря на то, что 
от чтения иных текстов у меня отвисает челюсть, не 
надо, пользуясь этим, складывать мне в рот свои 
пальцы. И не потому, что откушу, а просто: нечего 
им там делать! 

НОГУ СВЕЛО?  Ура! Следующие три строчки зато, 
оказывается, просты, как Ленин. Вы спрашиваете меня (с 
подобающими моменту лукавинкой, хитринкой и 
картавинкой), что, мол, не кажется ли мне, будто 
отказывая свойствам в движении, объёме и т.п., я тем 
самым приписываю им свойства не иметь движения, объёма 
и т.п., то бишь "свойства свойства, так сказать". 
Отвечаю. 

Во-первых, не кажется. Мне, напротив, кажется, что это 
только Вам кажется (в смысле - мерещится), будто 
отрицание наличия каких-то свойств у чего-либо 
равнозначно приписыванию сему чему-либо обладания 
свойством не обладать данными свойствами. Это у Вас 
"диалектический" выверт какой-то, хотя Вы и логик. 
Чего нет, на то и суда нет. И не надо играть словами. 

Во-вторых, Вы совершенно правы в том, что у свойств 
есть свои свойства (без всяких "так сказать"). Истинно 
так! И я в "ООФ", как Вы уже, надеюсь, заметили, прямо 
толкую об этом, отмечая, однако, что оные свойства 
свойств суть совсем не те, что свойства вещей (и уж 
тем более не их, вещных свойств, отрицания-
отсутствия). 

ОТ ПЕРЕМЕНЫ МЕСТ ВАШИХ СЛАГАЕМЫХ МОЯ СУММА НЕ МЕНЯЕТСЯ 
Очередные три Ваши строки трактуют о том, "что пара 
(вещь, свойство) является направленным отношением 
между двумя словами. И то, что по отношению к одному 
является свойством, то по отношению к другому является 
объектом". Здесь Вы опять демонстрируете свой 
логицистский подход, подменяя отношения реальных 
феноменов отношениями между словами, а философские 
вещь и свойство - "объектом" и "свойством" логики, то 
бишь субъектом и предикатом. Для последних, 
действительно, всё определяется их местом в суждении. 
Например, понятие "человек" в высказывании "Человек 
есть животное" выступает в роли субъекта (объекта), а 
в суждении "Негр есть человек" - в качестве предиката 
(свойства). Аналогично, те или иные слова, надо 
думать, могут выполнять друг в отношении друга 
попеременно роли субъекта или предиката - в зависимости
 от типов их описываемых конкретными суждениями 
связей. Однако я не буду подыскивать примеры такого 
казуса: сделать это - Ваша задача. Решение которой, 
впрочем, ничего для философии с её терминологией не 
значит. 

А ДЛЯ ДУШИ - ПОГОВОРИМ НА ИДИШ (ИЛИ ВАМ УДОБНЕЕ НА 
ИВРИТЕ?)  Ну и последнее, заветное, от самых почек. Вы 
замечаете, что есть вещи без движения ("Солнце 
относительно Солнца"), объёма (электрон) и формы 
(реликтовое излучение). Не верю. Отсутствие движения 
относительно себя - это что-то невнятное. Относительно 
себя покоится абсолютно любое тело. Помимо того, 
Солнце вовсе не является вещью: оно есть колония 
вещей. (В момент написания рассматриваемых реплик Вам, 
конечно же, было неизвестно значение, придаваемое мною 
слову "вещь"). 

То, что электрон не обладает объёмом, а реликтовые 
фотоны (почему только реликтовые? За что Вы их так не 
любите?) - формой (при том, что то, что имеет объём, 
обязательно имеет и форму, и наоборот), по меньшей 
мере, спорно (а по большей, естественно, просто 
порно). Тут вся проблема в том, как понимать форму и 
объём. Возьмите любой атом, который на 99,9999999% 
"состоит" из "пустоты", заполняющей всё пространство 
между его ядром и электронными орбитами. В чём 
выражается его объём и форма? В том, что он (атом) не 
пропускает внутрь себя, в некоторый сектор 
пространства, который он занимает (и который как раз 
есть его объём), за некоторые границы (которые и 
являются очертаниями его формы) аналогичные себе 
атомы. То же самое можно сказать и обо всех 
элементарных частицах, а также молекулах, клетках, 
организмах или даже об обществах (которые, по моему 
мнению, тоже суть вещи). Всякая конкретная форма 
и всякий конкретный объём именно конкретны (то есть 
обнаруживаются в рамках некоего уровня Универсума, у 
вещей данного уровня друг относительно друга). Наличие 
объёма у вещи определяется её способностью не 
пропускать в зону своей локализации аналогичные вещи 
(я Вам бросаю идею, а не точное определение), а вовсе 
не сплошным заниманием данной зоны ("места") какой-то 
"субстанцией" оной вещи, как мы это привыкли себе 
представлять. Равным образом, и форма определяется 
очертаниями границ данной "непропускной способности". 

При этом сии объём и форма любой вещи вовсе не 
являются чем-то жёстким, как треугольник, а постоянно 
"дышат", изменяются - в некоторых рамках. И это 
"дыхание", эти изменения имеют, само собой, 
определённые временные параметры, ритмы, длительности. 
Отчего их (объёма и формы) данность "наблюдателям", то 
бишь всем прочим воспринимающим их вещам (например, 
людям), зависит от того, каковы различия в темпах 
указанных изменений наблюдаемого и - в длительности 
собственных ритмов бытия наблюдателей. При сильных 
несоответствиях тут иные вещи неизбежно должны 
казаться нам застывшими, а иные - размытыми, 
размазанными, колеблющимися в некотором пространстве. 
Увы, сильно разошедшимся между собой уровням 
Универсума трудно "общаться" и "понимать друг друга с 
полуслова" (я уж не говорю о том, чтобы говорить друг 
другу комплименты). Это необходимо учитывать при 
анализе и оценке, например, квантовых эффектов. 

Впрочем, боюсь, что данные высказывания мало чего Вам 
говорят. Чтобы быть в состоянии разбираться в моих 
"вумственных каракулях", Вам надо прежде "выучить" мой 
философский язык. Вы же пока хромаете даже в понимании 
лексики языка традиционной философии (ибо всю дорогу 
подменяете его языком логики). Так что оставим-ка, от 
греха подальше, все рассуждения "о природе вещей" до 
лучших времён. Если они когда-нибудь наступят. 

Успехов на поприще. 

P.S. В связи с неудобствами чтения с экрана, если 
пожелаете, можете сообщить нам свой домашний адрес, и 
мы вышлем Вам мою книгу почтой на условиях: 

а) либо возврата её нам тем же макаром (это обойдётся 
Вам, как, впрочем, и нам, где-то в 25 рублей), 

б) либо наложенного платежа (сто рублей), 

в) либо высылки ста рублей постфактум: если надумаете 
приобрести книгу после прочтения (это, с учётом оплаты 
перевода, обойдётся Вам, по-моему, в 110 рублей). 

В книге, помимо "ООФ", содержатся также тексты
"Детерминизм и свобода воли" (это наш бурный "роман в 
письмах" с Вадимом Протасенко, который в вашей 
"Курилке" выступает ныне в мою поддержку, за что я ему 
сердечно признателен) и "Замечания по поводу взглядов 
Томаса Куна".
 

Просмотр всех сообщений по данной теме
Полный список

Тема Автор Дата
Философия и логика (из "Философской курилки") Материалисты 02/05/2003 15:19
Re: Философия и логика Crocodile Jr 02/05/2003 15:21
Ответы Crocodile Jr А.Хоцей 02/05/2003 15:23
Двухходовая комбинация сработала :) Crocodile Jr 02/05/2003 15:26
Re: Двухходовая комбинация сработала :) А.Хоцей 02/05/2003 15:27
Re: Двухходовая комбинация сработала :) Crocodile Jr 02/05/2003 15:29
Философия и логика Белкин 02/05/2003 15:34
Хоцею Crocodile Jr 02/05/2003 15:39
Re: Философия и логика А.Хоцей 02/05/2003 15:48
Re: Философия и логика Crocodile Jr 02/05/2003 15:53
Философия - не логика А.Хоцей 02/05/2003 15:58
Логика - не философия А.Хоцей 02/05/2003 16:02
Конечно, логика - не философия Crocodile Jr 02/05/2003 16:07
Логика - не логика А.Хоцей 02/05/2003 16:11
Re: Логика - не логика Crocodile Jr 02/05/2003 16:20
Философия - не философия А.Хоцей 04/05/2003 17:15
Re: Философия - не философия Crocodile Jr 05/05/2003 16:35
Re: Философия - не философия А.Хоцей 05/05/2003 16:50
Это Ваши ответы на вопросы? Crocodile Jr 07/05/2003 11:11
Мои ответы на вопросы А.Хоцей 07/05/2003 11:23