Тема: 8ПС-Гал3В:Она3ПГал-С
Автор: Антон Совет
Дата: 06/04/2003 14:39
 
(Отправляю повторно 6-го числа. Потому, что предыдущий 
экземпляр был оборван.)

28.03.03 17:35

8ПС-Гал3В:Она3ПГал-С (26/03/2003)

Здравствуйте, Мунир!

Вчера поздно вечером был в Инет-кафе, но из-за плохой 
загрузки так и не смог отправить два предыдущих 
письма. Впрочем, после беглого просмотра там же Вашего 
письма, на которое собираюсь отвечать, у меня уже и 
желания особого отправлять их не было. Таким Ваше 
послание показалось мне язвительным, обидным, делающим 
ненужной, бессмысленной дальнейшую переписку.

Но сегодня перечитал это письмо, и оно мне уже 
представилось в ином свете. Конечно, Вы в нем 
изменяете своей манере. Слишком много иронии и слишком 
много утверждений о примитивности, тривиальности и т. 
п. Пишете точно, как Усов. Не зря говорят: с кем 
поведешься, от того и наберешься. Но Усов-то великий 
мыслитель. Если он критикует Маркса, то он, минимум, 
на один уровень себя с Марксом ставит. Вы же, вроде, 
более критично оценивающий себя человек.

Впрочем, я и сам себя не хвалю. Знаю, что моя 
настырливость и настойчивость кого хочешь могут 
достать. И так, слава Аллаху, вы проявляете чудеса 
выдержки. Но на будущее я не могу Вас успокоить: 
задача создать общепринятую теорию стоимости 
поставлена, и она будет выполнена. По крайней мере, я 
сделаю все, что в моих силах, для этого. А человек я 
весьма упорный. И Вы в этом еще убедитесь. Настоящий 
бульдог: уцеплюсь за штанину и пока до горла не 
доберусь, зубов не разожму.

1. О моих кличках

Вы в этом письме, что-то, расщедрились на них. Слава 
Богу, хоть Змеем Горынычем еще не называете. Я, должен 
заметить, весьма к таким вещам чувствительный. Не 
могу, как Гайворонский, принижать себя и позволять 
другим это делать. Считаю, что самопринижение паче 
гордыни. Так что, если Вы и другие хотите и дальше 
говорить со мной, то, пожалуйста, унизительные клички 
не давайте. Это просьба. На письма с оскорблениями я, 
просто, не буду отвечать. Буду находить себе более 
порядочных собеседников.

Со своей стороны, я готов извиниться перед любым 
участником, если по недомыслию или неловкости, обидел 
кого.

Дон Кихот, Учитель, Мастер, Маэстро. Вроде, ничего не 
пропустил. Больше всего мне импонирует последняя 
кличка. Очень мне нравится артист, с которым она 
связана. Теперь мне остается только освободить эти 
названия от налета иронии, которыми они у Вас так 
плотно укутаны.

Кличка "Учитель" в меня уже была. А вот Дон Кихотом 
еще никто не называл. Так как я в практическом 
отношении очень обстоятельный человек. Это в Интернете 
я позволяю себе романтику. Благо, почти никто из 
окружающих не знает, что такой серьезный товарищ 
занимаюсь таким "несерьезным" делом, как писульки на 
форумах. Вместо того чтобы зарабатывать деньги.

2. О моем стремлении доказать свою правоту

Я так отчаянно кричу потому, что для меня вопрос о 
стоимости чрезвычайно важен. Я, действительно, очень 
много с ним связываю. И в своей жизни, и вообще. И я 
об этом еще буду говорить. В Интернет я вышел не для 
того, чтобы время убивать. (Слишком много якаю. 
Ограниченный запас слов и самовосхваление!)

3. Аналогии стоимости

3.1. Аналогия стоимости с молекулой

" Если стоимость √ это и сами товары, и то, что между 
товарами (что это там такое интересное?), и даже 
нечто, получаемое при соединении (составлении) форм 
стоимостей, то уж, извините, понять я это 
действительно не могу. И тут я могу Вам лишь 
посоветовать: не рвать и метать надо, а ОДНОЗНАЧНО 
определять понятия, которыми Вы оперируете. Например, 
в выражение ╚составная форма стоимости╩ можно вложить 
такое множество разных смыслов, что вряд ли 
собеседники поймут о чём идёт речь, вернее, поймут, но 
по-своему. А как разговаривать, если каждый под одним 
и тем же понимает нечто своё?"

Объяснить то, что я вижу между товарами, я намереваюсь 
лишь после того, как скажу о своем методе мышления. 
Потому, что без него мне это будет сделать трудно. И 
Вы убедитесь, что напрасно иронизируете по поводу 
того, что находится между товарами. Этот как раз та 
связь, социальная связь, между множествами товаров, 
которая проходит через тело и мозг субъектов обмена √ 
частей и частиц того целого, которое мы называем 
обществом.

А составную форму стоимости я определил, как мне 
кажется, ясно и однозначно. Это форма стоимости, 
включающая в себя три и более множества товаров. В 
отличие от элементарной. Зачем же тут вкладывать 
разные смыслы? Если Вы, надеюсь, пока не можете понять 
то, что я предлагаю. Только ради того, чтобы показать, 
что Вы √ умный, а я √ того, не очень. В свою очередь, 
я хочу посоветовать Вам, более внимательно читать тех, 
кого Вы критикуете. А то Вы, что-то, так увлеклись 
разносами, что и читать некогда.

3.2. Аналогия стоимости со скоростью

" АБСОЛЮТНО согласен. Но, заметьте, что сами тела в 
понятие скорости не входят. А у Вас сами товары, в 
соответствии с первой цитатой, входят в понятие 
стоимости".

Я и не включал в понятие скорости тела. Путь и время √ 
да. Не помню, уже, в каком письме я говорил, что 
движущегося тела может и не быть. Будет волна или еще 
что-то. Разнородные товары в этой аналогии 
ассоциируются у меня с расстоянием и временем. 

" Во-первых, никто, кроме Вас, и не утверждал, что 
товар (не важно отдельный или их множество) составляет 
стоимость. Во-вторых, скорость отдельного тела есть 
характеристика именно отдельного тела, а не их 
множества. (В случае рассматривания движения множеств 
тел, например, тучи саранчи, мы всё же мысленно 
принимает данное скопление за нечто отдельное, 
единое). Поэтому данная аналогия говорит не в Вашу 
пользу. В-третьих, если принять, что деньги сами 
являются товаром, то именно этот отдельный товар и 
составляет цену другого товара. Мы все так и говорим, 
что ботинок имеет цену 100 рублей. То есть цена 
ботинка есть некоторое количество отдельного товара √ 
денег. Что тут неясного для Вас?"

Замечу, что утверждением о саранче Вы противоречите 
самому себе. В предыдущих письмах Вы отказывались 
видеть множество товаров как единое целое. Или Вы 
способны видеть движение саранчи, но движение товаров 
Ваш глаз не улавливает?

Мне здесь все понятно: Вы продолжаете оставаться на 
позициях абсолютных представлений о цене товара. 
Мыслите ее как количество денег. Т. е. эти Ваши 
представления ничем не отличаются, скажем, от 
представлений любого базарного деятеля или 
экономиксиста. И мне понятно, что Вы, как и Маркс, 
постоянно ГОВОРИТЕ о стоимости как об отношении, но НЕ 
МЫСЛИТЕ, НЕ ВИДИТЕ стоимость как отношение. Поэтому  
товары и деньги приравниваете между собой. А потом с 
энтузиазмом бросаетесь искать мифические "сущности", 
которые бы позволили вам это равенство составить, 
оправдать.

Вы упорно отказываетесь мыслить математически. Не 
хотите понять, что для соотношения товаров совсем 
необязательно, чтобы они были однородны. Более того, 
они в обязательном порядке должны быть разнородны.

Ведь говорить, что стоимость есть отношение, можно и 
попугая научить, но он, в отличие от нас, не будет 
видеть того, что за этими словами скрывается. И не 
будет видеть даже того, что видите Вы с Марксом за 
этими словами. Так как одно дело предмет называть, а 
другое дело видеть его своим умственным взором. И 
локализовать предмет отражения в ту область 
действительности, в которой он на самом деле 
находится. Что с попугая возьмешь? Ведь у него такой 
маленький мозг!

Вообще, я вижу, что абсолютные предрассудки в лоб не 
возьмешь. Тут нужно предпринять обходной маневр. Я 
подключу к делу свой метод и буду молотить Вас 
МЕТОДИЧНО. Вот тогда-то Вы со товарищи у меня 
закрутитесь. Жарко будет. Как в хорошей русской бане. 
И без туману.

Усов ошибается. Борьба за верную теорию стоимости 
только в самом начале. Он, что-то, рано выдохся. 
Хорошо, хоть, спохватился.

4. 

"Когда Вы утверждаете о том, что цена одного товара 
есть отношение количеств товаров, Вы с умным видом 
говорите тривиальность, банальность известную всем. И 
при этом считаете, что сделали некое великое открытие. 
Вопрос ведь поставлен не так: является ли цена товара 
отношением одного количества товара на количество 
другого товара или цена товара есть нечто отдельно 
присущее товару вне зависимости от товара, на который 
он обменивается. Такого вопроса нет. Вы его выдумали, 
приписали Марксу (и нам) и пытаетесь с ним бороться".

4.1. Прежде всего, должен заметить, что я всюду делаю 
ударение на том, что цена есть отношение ДЕНЕГ к 
товару. И что ее нельзя путать со стоимостью. А Вы 
невнимательно читаете то, что я пишу, и приписываете 
мне неоднозначность терминов. По-моему, с ценой у меня 
большей однозначности получить нельзя. Можно считать, 
что под ценой я понимаю не то, что нужно, но говорить, 
что в моем определении цены нет однозначности, - это: 
извините. Пусть я, как Вы думаете, неправ. Но в 
моей "неправоте" есть строгая - математическая - 
определенность. В отличие от расплывчатых формулировок 
основных понятий в других ТС. К которым математику ни 
с какого боку прилепить, как выразился как-то Гай, 
нельзя. Это же очевидно.

4.2. Да, многие говорят так, но, почему-то, до сих пор 
никто не увидел эту величину как отношение. Все 
продолжают мыслить стоимость как вещь абсолютную. 
Несмотря на всю "тривиальность" того, что я говорю.

Что же до моего великого открытия, то должен сказать, 
что теория стоимости у меня - побочный результат. И 
только средство для доказательства другой идеи. А 
великим изобретением или открытием я никогда не считаю 
то, что не признано или не внедрено практически. Пока 
это все √ прожекты.

5. (Устал за неделю. Заголовки не придумываются 
хорошо.)

Дальше я не буду влезать во всю эту Вашу бухгалтерию. 
Я в предыдущих письмах этим, наверное, надоел. Не так 
должен быть решен этот вопрос. Если аналогия не 
помогает понять, то, лучше, ее оставить. Вы же меня, 
вряд ли, убедите в существовании абсолютного нечто в 
товарах, которое позволяет их приравнивать. Эти 
заблуждения я убил в себе еще несколько лет назад. 
Скажу о главном.

6. Отличие ТТС от абсолютных ТС

"Сама же проблема нахождения данной сущности, лежащей 
в основе стоимости (я бы именовал √ ценности), 
является тем камнем преткновения, о который и 
спотыкаются все исследователи цены. Кроме Вас. У Вас 
нет этой проблемы. Но не потому, что Вы поднялись над 
спорящими сторонами и нашли нечто новое, а просто 
потому, что не хотите замечать данной проблемы".

О, небеса! Благодарю вас! За то, что хоть в этом я не 
спотыкаюсь! Что хоть в этом вы дали мне облегчение в 
жизни! Пусть мало мудрости у меня, зато и печали 
меньше┘

Мне жаль всех бывших и современных исследователей 
стоимости. Честно! Искренне! Потому, что они уже две 
тысячи лет с лишком ищут то, чего нет в природе. Во 
всяком случае, в природе товара. Ищут, и никогда не 
найдут. А понимать Вас и иже с Вами я понимаю очень 
хорошо. Сам страдал таким грехом много лет. Пока не 
допер, что это мартышкин труд. Я имею в виду поиск 
общего как субстанции стоимости именно в самих 
товарах. Пишу это, чтобы Вы опять не обвинили меня в 
непонимании того, что мои бедняги-конкуренты ищут. Сам 
был таким. Сам искал.

" Итак, резюмируя в оргазмическом экстазе, можно 
констатировать, что основное разногласие Антона Совета 
и иных исследователей экономических отношений 
заключается в том, что все (кого я когда-либо читал) 
считают, что обмен товарами осуществляется при 
посредстве некой, лежащей в основе цены, сущности 
(либо трудовой стоимости, либо полезности, либо чего-
то ещё). Антон же уверяет всех, что ВСЕ (не странно 
ли) ошибаются и цена есть лишь количественное 
отношение товаров, а лезть дальше есть верх глупости. 
Но аналогии, приведённые им для доказательства своей 
точки зрения, ничего не объясняют, по крайней мере, 
мне. Извините уж, маразм".

Спасибо, Мунирыч! Вы очень точно описали отличие моей 
системы от других, моего подхода от других. И 
согласитесь: оригинальность моей теории УЖЕ 
обеспечена. А это не так мало. Место в истории 
экономической мысли я себе уже забил. Хотя и не 
стремился к этому особо.

Об ошибках других я не могу говорить иначе. Была бы у 
Вас такая система, и Вы бы так говорили. И все 
создатели новых систем так говорят. Но о глупости Вы, 
конечно, перегнули. Я такого не говорил и не собираюсь 
никогда говорить. А если и ляпнул где-то в запале, то 
сам проявил глупость. Так что все равно недалеко от 
других уехал. Если человек чего-то не понимает, то это 
еще совсем не значит, что он глуп. Такой ход мысли 
неверен. А то, что все могут ошибаться, что ж в этом 
странного? Тому в истории мы тьму примеров сыщем.

Короче, я тоже меняю курс. Раз уж Вы не можете понять 
меня без моих целей, без моего метода и без моей 
философии, то я буду об этом говорить. Тем более что 
Вы сами хотели это услышать. Учтите: Вы сами этого 
хотели. Я как мог от философии уходил. Считал, что и 
без этого смогу открыть Вам глаза. Но, видно, не 
судьба. Продолжение разговора на том уровне, который 
был эти четыре месяца, - пройденный этап. Похоже. И 
этап, который не может дать окончательного результата.

Подключим к делу, так сказать, высокоточное оружие. И 
уж если это не поможет, то тогда постригусь и уйду в 
монахи от этой проклятой жизни.

С уважением, Антон

P.S. А Вы, оказывается, поупорнее Твердо-ва будете. 
Похвально, похвально...

Дополнение от 29.03.03 7:56.

Вчера получился незапланированный сеанс связи в Инете. 
Отправил два предыдущих письма и снял первые три файла 
работы Хоцея "Основная ошибка философии".

Сегодня просмотрел эти его отрывки и могу сказать, что 
мое отношение к философии, мое мнение о ней полностью 
совпадает с тем, о котором он пишет. Но это  мое 
отношение давно пройденный этап. От этого я 
освободился еще до 90-х. Сейчас я считаю, что 
надеяться без философии разобраться в некоторых 
вещах, √ наивность. И это подтверждает мой опыт работы 
со стоимостью в Интернете. Четырехмесячный. 

В 80-е я несколько лет выписывал и читал 
журнал "Вопросы философии" и некоторые другие 
философские и экономические журналы. И мое мнение о 
философах сложилось такое. Мир рушится, все летит в 
тартарары, а эти ученые дураки живут, словно на Луне, 
ничего не видят и ничего не понимают. Забили себе 
мозги гегелевским туманом. Пишут так, как будто всюду 
тишь и гладь.

Думал: повытаскивать бы их из теплых кресел, да 
бросить на площади столиц национальных республик. 
Чтобы они, если не своими слепыми глазами увидели, то, 
хотя бы, шкурой своей ощутили, что происходит.

Итак, решено: следующие мои письма будут о цели моих 
занятий ТС, о моей философии и о моем методе. 

ДП от 04.04.03 12:10:

Всё никак не могу это письмо закончить. Вот что значит 
не написать с самого начала хорошо.

Многое мне в этом моем очередном вопле не нравится. 
Так как работал над этим текстом, не в лучшей форме 
когда был. Но менять ничего не буду. Буду отправлять. 
Потому как взял на себя тяжкий принцип: или не берись 
за письмо, или если взялся, то доводи до конца и 
отправляй.

Еще раз - всех благ.
 

Просмотр всех сообщений по данной теме
Полный список

Тема Автор Дата
Новая теория стоимости Антон Совет 01/12/2002 20:28
Re: Новая теория стоимости Виктор Кирсанов 05/12/2002 13:10
Ответ Виктору Кирсанову по поводу "Начала М/6" Антон Совет 07/12/2002 10:12
Ответ Виктора Кирсанова по поводу"Начала М/6" Виктор Кирсанов 10/12/2002 11:28
По поводу критики А.Совета А.Усов 11/12/2002 20:59
Ответ на второе письмо Кирсанова Антон Совет 14/12/2002 11:14
Начало ответа на первое письмо А.Усова Антон Совет 14/12/2002 11:21
Re: 1-е продолжение ответа на 1-е письмо Усова Антон Совет 15/12/2002 12:14
Re: Ответ на второе письмо Кирсанова по поводу Виктор Кирсанов 15/12/2002 14:46
М3ПУ: 2-е продолжение ответа на 1-е письмо А.Усова Антон Совет 18/12/2002 22:34
Re: Антону совет М.Галиев 19/12/2002 16:50
М4ПУ:Окончание ответа на его 1-е письмо Антон Совет 21/12/2002 11:19
Re: 1ПС-Г:Ответ на 1-е письмо Галиева-Совету Антон Совет 22/12/2002 11:13
Ответ Совету 1 Усов 23/12/2002 11:41
Re: Новая теория стоимости С.Гайворонский 28/12/2002 16:50
5ПС-У:Начало ответа на 2ПУ-С Антон Совет 29/12/2002 09:24
1ПСов.-Гай.: Ответ на1ПГ-С Антон Совет 02/01/2003 14:41
6ПС-У:Окончание ответа на2ПУ-С Антон Совет 02/01/2003 14:44
3ПСовета-Кир.:ОнаЗПКир.-Совету Антон Совет 04/01/2003 12:21
1Гай--2Сов С.Гайворонский 04/01/2003 21:49
Re: 3ПСовета-Кир.:ОнаЗПКир.-Совету Виктор Кирсанов 13/01/2003 11:57
Re: 3ПСовета-Кир.:ОнаЗПКир.-Совету Новицкий Виктор 13/01/2003 23:26
В.Кирсанову и В.Новицкому С.Гайворонский 18/01/2003 19:15
Антону Совету С.Гайворонский 18/01/2003 19:19
ХПСовета - Гаю:ОнаХПГая - Совету по НТС Антон Совет 19/01/2003 12:11
Re: Гайворонскому Виктор Кирсанов 22/01/2003 14:56
1ПС-Нов.:Она1ПНовицкого Антон Совет 22/01/2003 22:47
4ПС-Кирсанову:Она4ПК Антон Совет 22/01/2003 22:54
3ПС-Гаю:Она2ПГая Антон Совет 22/01/2003 23:03
5ПС-Кирсанову:Она1ПК-Гайворонскому Антон Совет 25/01/2003 10:39
Здравствуйте, уважаемый Сергей В.Новицкий 06/02/2003 05:55
Re: Новая теория стоимости Афанасьев Глеб Павлович 08/02/2003 07:41
1ПС-Афанасьеву:Она1ПАф-Всем. Антон Совет 11/02/2003 17:17
( 2ПС-Нов:Она1ПН-Гай Антон Совет 11/02/2003 17:19
2ПС-Всем: О решении проблемы стоимости на ФМ Антон Совет 11/02/2003 17:21
ЗПС-Всем: О картине стоимости Антон Совет 14/02/2003 22:13
4ПС-Всем: Приглашение на мой сайт Антон Совет 10/03/2003 11:05
2ПС-Гал по НТС: О разном Антон Совет 16/03/2003 10:01
4ПС--Гай:Она1ПГай-С по Сген. ТС Антон Совет 19/03/2003 20:33
3ПС-Гал Антон Совет 19/03/2003 20:48
1ПС-Вадим:ОнаNПВадим-Материалистам Антон Совет 19/03/2003 20:54
Смена ГалСов Галиев Мунир 21/03/2003 17:33
4ПС-Гал: Сущность стоимости Антон Совет 21/03/2003 22:35
5ПС-Гал: Эксперимент в Казани Антон Совет 21/03/2003 22:48
Сущность стоимости? Галиев Мунир 26/03/2003 15:58
7ПС-Гал: Ответ на тему: "А я опять о своём (21/03/ Антон Совет 28/03/2003 22:23
6ПС-Галиев Антон Совет 28/03/2003 22:35
8ПС-Гал3В:Она3ПГал-С Антон Совет 04/04/2003 23:15
5ПС-Всем: О материалах полемики по ТС на ФМ Антон Совет 06/04/2003 14:18
8ПС-Гал3В:Она3ПГал-С Антон Совет 06/04/2003 14:39
Извинения Галиев Мунир 07/04/2003 11:27
9ПС-Гал: И мои извинения тоже Антон Совет 14/04/2003 21:55
10ПС-Гал: Начало ответа на 4ПГал-С Антон Совет 07/05/2003 22:04
11ПС-Гал: Окончание ответа на 4ПГал-С Антон Совет 09/05/2003 16:31
6ПС:Причина и цель моих занятий теорией стоимости Антон Совет 13/05/2003 22:31
12ПС-Гал: Начало ответа на тему "Совету: начнём с Антон Совет 03/06/2003 22:58
13ПС-Гал: Окончание ответа на тему "Совету: начнём Антон Совет 06/06/2003 22:11
6ПС-Кир: Ответ на тему "АНОНС+Совету+Усову" Антон Совет 26/06/2003 22:33