Тема: 7ПС-Гал: Ответ на тему: "А я опять о своём (21/03/
Автор: Антон Совет
Дата: 28/03/2003 22:23
 
23.03.03 15:51
Без черновика

7ПС-Гал: Ответ на тему: "А я опять о своём (21/03/2003)

Здравствуйте, Мунир! Это снова я.

1. О начале моей теории
Об определении исходных понятий теории

"┘Приведу цитаты из начальной части теории 
стоимости Совета.

╚Стоимость вообще есть количественное и качественное 
СООТНОШЕНИЕ двух разнородных товаров, участвующих во 
взаимном обмене╩.

    Ни тебе здравствуйте, ни тебе до свидания. Антон 
сразу берёт быка за символ измены. Почему он начинает 
с изучения сразу стоимости? Почему бы не начать, 
скажем, с цены? Ведь наличие у товаров, участвующих в 
обмене, цены √ очевидность, а вот стоимость - штука 
пока ещё не понятная.  Объяснений этому у автора мы не 
находим. Непонятным также остаётся то, что же 
подразумевает Антон под 
понятиями ╚товар╩, ╚разнородный товар╩, ╚обмен╩, не 
говоря уж о 
терминах ╚стоимость╩, ╚качество╩, ╚соотношение╩".

Ну и хитрый Вы, все-таки, человек, Мунирович! Так и 
подбиваете меня оставить тему стоимости и начать 
говорить о другом. Но меня не так-то легко сбить с 
намеченного курса. Устойчив очень я. На форум я пока 
вышел с одной темой √ темой стоимости. И о ней я буду 
говорить до тех пор, пока будет к ней интерес, и пока 
я не добьюсь того, чтобы эта теория стала 
общепринятой. Иначе я буду считать, что поставленную 
задачу решить не смог. 

Я не понимаю: почему цена для Вас является более 
очевидной вещью, чем стоимость? Вы что же, способны 
видеть обмен товара на деньги, но теряете зрение, 
когда у Вас перед глазами бартерная сделка? Лично для 
меня цена не является вещью более или менее очевидной, 
чем стоимость. Я хорошо вижу и то, и другое. 

С цены я не начинал еще и потому, что она в моей 
теории является только частью стоимости. Поэтому я 
предпочел начать с целого, а не с его части. Хотя 
раньше я набело оформил, по-моему, именно теорию цены. 
Так как с ценой удобнее работать.

Что же касается определения 
понятий ╚товар╩, ╚разнородный 
товар╩, ╚обмен╩,  ╚стоимость╩, ╚качество╩, ╚соотношение
╩, то скажу следующее. 

Во-первых, определение понятию ╚стоимость╩ я даю. Вы 
же сами привели его в качестве цитаты. То, что Вы пока 
не согласны с этим определением √ это, как говорится, 
вопрос второй. 
А поводу остальных понятий я могу привести цитату 
авторитетного для меня человека, которого я уже 
цитировал в прошлых письмах. Я имею в виду 
Г.И.Рузавина. В его книге "Научная теория" на стр. 51 
сказано: "Построение аксиоматической системы 
начинается с выявления первоначальных, основных 
понятий теории, которые в ее рамках рассматриваются 
как неопределяемые".

Так вот те понятия, о которых Вы говорите, как раз 
такими и являются в моей теории стоимости. Ведь если я 
начну их определять, то я перестану говорить о 
стоимости. Что будет отклонением от темы. Об этих 
вещах нужно говорить не в теории стоимости. В ней же 
они употребляются в общепринятых значениях.

Кстати говоря, это же требовал от меня и Кирсанов 
Виктор, с которым у нас так нехорошо кончилось все. И 
к которому я собираюсь обратиться с предложением о 
примирении. Он повел себя неправильно, но и я был 
хорош. Отвечал во гневе.

Отвечу и на возможный вопрос о том, почему я начал 
изложение своих теорий именно с теории стоимости. Дело 
в том, что именно здесь так много всего накручено, так 
много заблуждений. Что, прежде всего, с этим нужно 
разобраться. А потом уже идти к другому. Да и проще 
этот вопрос других. Как мне кажется.

Вот Вы меня упрекаете в том, что я так начал свою 
теорию. А разве, допустим, тот же Маркс не так же 
начинает "Капитал"? Он использует, например, понятия 
богатства, вещи, потребности, но не спешит им давать 
определение.

Между прочим, в этом своем определении товара я меньше 
всех критиков отхожу от Маркса. Просто, я считаю, что 
у Маркса было два определения стоимости √ 
соотносительное и трудовое. И я считаю более точным 
именно первое.

2. О качестве в соотношении товаров

" Я, 
например, никак не могу понять, хоть режьте меня на 
куски и продайте под видом пазла: что за качественное 
соотношение может быть у товаров? Любой товар имеет 
определённые свойства (качества): вода √ текуча, без 
запаха, без цвета и т.д., а любимый Советом арбуз, 
наоборот, - тверд, имеет запах, цвет и т.д. Если мы 
меняем воду на арбуз, то возникает вопрос: как же они 
качественно соотносятся, по какому признаку? 
Соотнести, по принятому в науке определению данного 
термина, можно лишь количества, причём по единому 
качеству. Так соотношение твёрдостей проводится по 
единому свойству в виде соотношения количеств √ более 
твердое, менее твердое (по шкале Бринеля). Воду и 
арбуз по твёрдости соотносить уже нельзя. Нет тут меры 
соотнесения √ свойства у них разные. Тут проводится 
процесс различения: одинаковые или разные свойства"

Я об этом много говорил в ответах на первое письмо 
Усова по этой теме. Но сейчас повторю специально для 
Вас. Главное.

В толковом Словаре русского языка, который я обычно 
цитирую, сказано так: "Соотнести" значит "Установить 
соотношение между чем-л.; сопоставить, сравнить".

Почему же Вы думаете, что можно сравнивать между собой 
только однородные вещи? Почему я не могу сопоставлять 
друг с другом разнородное? Чтобы установить, что это 
именно разнокачественные вещи.

Я делал ударение на качестве именно потому, что никак 
не могу решиться на отказ от качества. Оторвать его от 
количества. Но должен признаться, что в этом вопросе 
меня сомнения грызут до сих пор. Нет полной 
уверенности в этой клятом качестве. Сказал бы только о 
количественном соотношении, как Маркс. И не было бы 
поводов для дерганий.

А то, что Вы не можете пока уразуметь (Скажу Вам по 
секрету: я тоже это качественное соотношение не очень 
хорошо понимаю.) соотношение по качеству, то это никак 
не должно сказываться на определении стоимости как 
соотношения товаров. Берите только количественное 
соотношение. Все равно стоимость останется 
соотношением.

3. Стоимость как целое

"╚ Стоимость вообще есть целое, составленное из 
множеств этих товаров как из своих частей╩. 

    А вот данное определение стоимости принципиально 
не верно. Целым может быть только некий предмет 
реальности, например, организм коровы, состоящий из 
органов (частей)".

Эти Ваши возражения, Мунир, показывают, что по-
настоящему философского видения предметов Вы в себе 
еще не выработали. Вы готовы признать целым только то, 
что кажется Вам сплошным, непрерывным. И отказываетесь 
видеть целым то, что не имеем сплошной границы, что 
состоит из пространственно разделенных между собой 
предметов.

Если мыслить так, как Вы в этой цитате, то тогда 
нельзя признать целым такие объекты как человеческое 
общество, как вид животных, как муравейник, как стая 
птиц, наконец. Потому, что эти объекты не имеют 
сплошной границы.

Вот если бы Вы были ростом с Эверест и с 
соответствующим разрешением глаз, то тогда бы Вы 
стайку летящих птиц у Ваших ног видели как нечто 
непрерывное, сплошное целое. И тогда бы Вы признали, 
что это единый организм. Хотя бы в процессе полета.

Наоборот, если бы Вы стали каким-нибудь нейтрино, то 
тогда корова бы перестала для вас иметь сплошную 
границу, и Вы бы сказали, что она не есть целое. Все 
относительно, Мунир.

4. Определение товара

4.1. Определение товара Галиевым М.М.

"Товар есть некий предмет реальности или услуга, 
которая обменивается на другой предмет или услугу. 
Предмет реальности или услуга в определении, я думаю, 
не нуждаются".

Мунир! Вы изменяете себе. Почему же Вы не даете 
определения этих двух понятий? Почему Вы их считаете 
не нуждающимися в определении? Давайте, чешите. Вплоть 
до понятия материи. Но и там я Вам не дам покоя. 
Заставлю дать мне определение объективной реальности, 
ощущения и так далее.

Хорошо, хоть что Вы уже отказались от примитивного 
определения товара как предмета труда. Это уже 
прогресс.

Если Вы говорите " предмет реальности или услуга", то 
это значит, что Вы не включаете услуги в предметы 
реальности и что мыслите последние как вещественные 
предметы. А разве не является услуга предметом 
реальности? Несмотря на то, что она есть процесс. 
Разве эти процессы не существуют реально? И где же в 
Вашем определении место для идей?

Насколько я понял, Вы в этом определении отходите от 
утверждений Маркса о том, что труд не является 
товаром. Поздравляю! Это дрейф в мою сторону. А если 
вы отказываетесь от этого, то как же тогда быть с ТТС? 
Чем же определяется стоимость труда как товара? Не 
слышу.

Что же касается второй части Вашего определения, то я 
думаю, что указания только на факт обмена 
недостаточно. Так как под этот признак будет попадать 
и обмен в коммунистическом обществе. Обмен там будет. 
И вещами, и процессами, но эти предметы не будут 
товарами. 

4.2. Мое определение товара

Должен сказать, что этим вопросом я довольно много 
занимался, но окончательного определения товара я пока 
не выработал. Кстати, одна из целей моих занятий ТС и 
есть выработка такого понятия. Путем устранения всех 
искажений понятия товара из-за ТТС.

На данный момент я считаю, что в качестве ближайшего 
рода для товара нужно указывать "предмет обмена" (ПО). 
Под которым я понимаю все, что участвует в обмене: 
материальные вещи, процессы, идеи и другое, если оно 
есть. Не имеет значения природа предмета. Главное √ 
чтобы он участвовал в обмене.

В качестве отличительного признака для такого вида ПО 
как товар, я думаю, нужно указать именно факт обмена 
этих предметов на базе ОБЯЗАТЕЛЬНОГО и соизмеряемого 
возмещения.

Ведь при коммунизме тоже будет обмен. Но там люди не 
будут сидеть и высчитывать: сколько он дал другим, и 
сколько другие должны ему дать. Каждый будет 
стремиться дать людям все, что он может, а брать себе 
только то, что ему необходимо для нормальной жизни. Т. 
е. не будет обмена КОРЫСТНОГО, эгоистичного. Который 
мы называем торговлей. 

Поэтому я пока для себя определяю товар так:

Товар есть предмет обмена, возмещаемый в процессе 
обмена в обязательном порядке.

Как Вам такое определение?

5. Определение цены товара Галиевым М.М.

Вот Вы и вышли почти на прямую дорожку:

" Цена товара есть пропорция обмена, то есть 
отношение количества одного товара к количеству 
другого. (Тут, как видно, речь идёт не о цене в 
денежном выражении, а именно о некоей пропорции 
обмена, не обязательно в отношении денег).

Вам до моей теории остается два шага: увидеть 
отношение это не только как связь между товарами и 
уяснить себе, что цена есть отношение денег к товару, 
а стоимость есть отношение товара к товару.

Как говорят молдаване: "Друм бун!" Что 
значит: "Доброго пути!"

5. Соотношение величины стоимости с количествами 
товаров

Я пропустил еще такую вещь:

" Или вот ещё:

╚Величина стоимости вообще есть сочетание двух других 
величин, двух количеств товаров, участвующих в обмене 
друг на друга╩.
 
Каких величин? Почему других? И что означает 
понятие ╚сочетание╩?
Сплошные вопросы. И это только начало √ первые три 
предложения. Туману напущено, как в турецкой бане".


Во-первых, определять понятие "сочетание" нет 
необходимости. Потому, что оно употребляется здесь в 
общепринятом значении √ как "соединение". Что ясно из 
контекста.

Во-вторых, о других величинах говорится потому, что 
одно дело величина множеств товаров, а другое √ 
величина самой стоимости. Ведь эти величины не есть 
одно и то же. Это разные качества. В величину 
стоимости входит и количество одного товара, и 
количество другого. Но сама стоимость КАЧЕСТВЕННО 
отличается и от одного, и от другого количества.

Разъясню Вам это все на примере, опять же, скорости. 
Чтобы не брать другое.

Скорость есть отношение, сочетание, т. е. соединение, 
двух других величин √ пути и времени. Но скорость не 
есть ни путь, ни время. Это величина совершенно иного 
качества. Величина, представляющая собой именно 
комбинацию двух других величин. И не какую-нибудь, а 
именно их отношение. Отношение пути ко времени, а не 
наоборот. И не сумму или разность этих величин, а 
именно их отношение. 

6. Теория цены Галиева М.М.

Поздравляю Вас, Мунир! Вы, наконец-то, вошли в число 
этих несчастных, которые называются авторами новых 
теорий стоимости (и цены). Незавидная роль, должен Вам 
признаться. Критики заедают.

Хочу сказать Вам, что Вы и Усов как критики √ молодцы. 
Но когда Вы беретесь за создание собственных систем, 
то, как мне кажется, беретесь не за свое дело. Потому 
что взамен отрицаемых теорий вы выдаете еще менее 
понятные и неопределенные.

Я не буду в этом послании вести анализ вашей теории 
цены. Подожду, пока Вы прочтете мое 4-е и 5-е письмо. 
И дадите на них ответ. Может, все-таки, они хоть 
немного рассеют туман в Вашей бане.

Абсолютность Вашего мышления √ вот главное препятствие 
на моем пути. Вот то, что, наверное, мне будет труднее 
всего преодолеть. Вот эта проклятая мысль, что " в 
основе цены товара лежит некая базовая сущность, 
и она одна единственная". 

" Претендентов можно выбирать простым перечислением 
всех свойств товара и нахождением именно того 
свойства, которое присуще всем товарам. А можно 
обратиться к циклу жизни товара: откуда он взялся и 
куда денется? А также: какую функцию для человека 
несёт в себе? То есть целевым и функциональным 
методом". 

Я вижу, что мне еще раз нужно сказать 

7. О равенстве товаров и силах обмена

Почему я предлагаю вынести вопрос о том, что 
приравнивается в процессе обмена за рамки вопроса 
стоимости  и цены?

Потому, что с соотносительной точки зрения для 
объяснения сущности и величины стоимости нет никакой 
необходимости в поисках того, что есть общего в 
товарах. Ибо товары в стоимости соотносятся, а не 
приравниваются. А соотноситься могут и качественно 
разнородные величины. Приравнивать такие нельзя √ это 
другое дело.

Но что касается самого обмена, то тут вопрос о 
равенстве я никак обойти не могу. Однако я считаю, что 
основание этого равенства нужно искать не в товаре, 
как опять предлагаете Вы, а в самом человеке. Я 
разделяю здесь позицию Усова. Я, только, против того, 
чтобы сила потребности отождествлялась со стоимостью.

Я думаю, что если есть обмен, т. е. встречное движение 
предметов обмена, то должны быть и силы, которые 
делают это движение возможным. Иначе движение 
получается беспричинным. И нужно будет притягивать 
боженьку за уши. Для объяснения этого движения.

Лучше всего, как по мне, для этих сил подходит 
название "силы притяжения и отталкивания товара". 
Потому что все эти силы потребности, желания, любви, 
эгоизма можно свести к простым физическим вещам: 
притяжению и отталкиванию от предмета вожделения. Вот 
где есть однородность, однокачественность. Потому, что 
силы эти есть одно и то же, просто, с противоположным 
направлением. И то, и другое есть сила. И их можно 
количественно сравнить. Товары могут быть как угодно 
различными, а силы эти √ одни. Причем по отношение к 
одному и тому же товару, человек проявляет и силу 
притяжения, и силу отталкивания. Ему и хочется продать 
этот товар, и жаль его продавать. Когда мало дают.

Но и в случае работы с силами нельзя мыслить 
абсолютно. Считать, что они имеют какое-то абсолютное 
значение. Потому, что величина этих сил, приходящихся 
на единицу товара, всегда зависит от количества 
товаров, которые есть на рынке.

Например, если у продавца товара есть только один 
экземпляр товара данного вида, то ясно, что вся сила 
притяжения будет направлена на одну эту единицу. И при 
прочих равных цена этого товара будет выше. 

Если же количество товаров у субъекта растет, то та же 
сила распределяется между многими товарами и на 
единицу приходится меньше. Поэтому человек будет легче 
расставаться с этим товаром.

Но, повторяю, обо всех этих вещах нужно говорить в 
теории обмена, а не в теории стоимости. По крайней 
мере, на том этапе, на котором мы находимся. И помня, 
конечно, что теория стоимости есть часть теории 
товарного обмена.

В заключение хочу сказать, что пока в политэкономию не 
придет настоящая математика, дела не будет. Мы не 
сможем получать на практике то, что до нее было в 
нашем сознании как цель.

Правильно кто-то сказал: "Наука начинается там, где 
начинается математика". Пока же политэкономия √ это 
бытописательство, не наука точная.

8. Разговор о методе, философии, целях занятий ТС

Ваши призывы говорить об этом находят в моей душе 
горячий отклик, но я считаю, что это отклонение от 
темы, уход от темы стоимости к другим темам. И думаю 
пока, что смогу и без этого доказать свою правоту. Но 
если я не смогу без этих вещей доказать верность 
своего подхода, то тогда буду говорить и об этом. 
Если, действительно, Вам нужно видеть мои цели и нужно 
знать мой метод, мою философию для понимания стоимости.

А главная причина, даже не в моем мнении об отклонении 
от темы, а в том, что у меня не остается времени и сил 
для ведения полемики по другим темам. Здесь не 
интеллектуальные препятствия. Потому, что за два с 
лишним десятка лет моих размышлений я передумал об 
очень и очень многом и многое привел в систему. Так 
что запас у меня большой. Исчерпать его удастся 
нескоро. Генератор идей я (очень) сильный. Скажу это с 
присущей мне скромностью. Чтобы не говорить в 
превосходных степенях. Потому слово "очень" взял в 
скобки.

До скорого свидания!
Антон, 24.03.03 11:49
 

Просмотр всех сообщений по данной теме
Полный список

Тема Автор Дата
Новая теория стоимости Антон Совет 01/12/2002 20:28
Re: Новая теория стоимости Виктор Кирсанов 05/12/2002 13:10
Ответ Виктору Кирсанову по поводу "Начала М/6" Антон Совет 07/12/2002 10:12
Ответ Виктора Кирсанова по поводу"Начала М/6" Виктор Кирсанов 10/12/2002 11:28
По поводу критики А.Совета А.Усов 11/12/2002 20:59
Ответ на второе письмо Кирсанова Антон Совет 14/12/2002 11:14
Начало ответа на первое письмо А.Усова Антон Совет 14/12/2002 11:21
Re: 1-е продолжение ответа на 1-е письмо Усова Антон Совет 15/12/2002 12:14
Re: Ответ на второе письмо Кирсанова по поводу Виктор Кирсанов 15/12/2002 14:46
М3ПУ: 2-е продолжение ответа на 1-е письмо А.Усова Антон Совет 18/12/2002 22:34
Re: Антону совет М.Галиев 19/12/2002 16:50
М4ПУ:Окончание ответа на его 1-е письмо Антон Совет 21/12/2002 11:19
Re: 1ПС-Г:Ответ на 1-е письмо Галиева-Совету Антон Совет 22/12/2002 11:13
Ответ Совету 1 Усов 23/12/2002 11:41
Re: Новая теория стоимости С.Гайворонский 28/12/2002 16:50
5ПС-У:Начало ответа на 2ПУ-С Антон Совет 29/12/2002 09:24
1ПСов.-Гай.: Ответ на1ПГ-С Антон Совет 02/01/2003 14:41
6ПС-У:Окончание ответа на2ПУ-С Антон Совет 02/01/2003 14:44
3ПСовета-Кир.:ОнаЗПКир.-Совету Антон Совет 04/01/2003 12:21
1Гай--2Сов С.Гайворонский 04/01/2003 21:49
Re: 3ПСовета-Кир.:ОнаЗПКир.-Совету Виктор Кирсанов 13/01/2003 11:57
Re: 3ПСовета-Кир.:ОнаЗПКир.-Совету Новицкий Виктор 13/01/2003 23:26
В.Кирсанову и В.Новицкому С.Гайворонский 18/01/2003 19:15
Антону Совету С.Гайворонский 18/01/2003 19:19
ХПСовета - Гаю:ОнаХПГая - Совету по НТС Антон Совет 19/01/2003 12:11
Re: Гайворонскому Виктор Кирсанов 22/01/2003 14:56
1ПС-Нов.:Она1ПНовицкого Антон Совет 22/01/2003 22:47
4ПС-Кирсанову:Она4ПК Антон Совет 22/01/2003 22:54
3ПС-Гаю:Она2ПГая Антон Совет 22/01/2003 23:03
5ПС-Кирсанову:Она1ПК-Гайворонскому Антон Совет 25/01/2003 10:39
Здравствуйте, уважаемый Сергей В.Новицкий 06/02/2003 05:55
Re: Новая теория стоимости Афанасьев Глеб Павлович 08/02/2003 07:41
1ПС-Афанасьеву:Она1ПАф-Всем. Антон Совет 11/02/2003 17:17
( 2ПС-Нов:Она1ПН-Гай Антон Совет 11/02/2003 17:19
2ПС-Всем: О решении проблемы стоимости на ФМ Антон Совет 11/02/2003 17:21
ЗПС-Всем: О картине стоимости Антон Совет 14/02/2003 22:13
4ПС-Всем: Приглашение на мой сайт Антон Совет 10/03/2003 11:05
2ПС-Гал по НТС: О разном Антон Совет 16/03/2003 10:01
4ПС--Гай:Она1ПГай-С по Сген. ТС Антон Совет 19/03/2003 20:33
3ПС-Гал Антон Совет 19/03/2003 20:48
1ПС-Вадим:ОнаNПВадим-Материалистам Антон Совет 19/03/2003 20:54
Смена ГалСов Галиев Мунир 21/03/2003 17:33
4ПС-Гал: Сущность стоимости Антон Совет 21/03/2003 22:35
5ПС-Гал: Эксперимент в Казани Антон Совет 21/03/2003 22:48
Сущность стоимости? Галиев Мунир 26/03/2003 15:58
7ПС-Гал: Ответ на тему: "А я опять о своём (21/03/ Антон Совет 28/03/2003 22:23
6ПС-Галиев Антон Совет 28/03/2003 22:35
8ПС-Гал3В:Она3ПГал-С Антон Совет 04/04/2003 23:15
5ПС-Всем: О материалах полемики по ТС на ФМ Антон Совет 06/04/2003 14:18
8ПС-Гал3В:Она3ПГал-С Антон Совет 06/04/2003 14:39
Извинения Галиев Мунир 07/04/2003 11:27
9ПС-Гал: И мои извинения тоже Антон Совет 14/04/2003 21:55
10ПС-Гал: Начало ответа на 4ПГал-С Антон Совет 07/05/2003 22:04
11ПС-Гал: Окончание ответа на 4ПГал-С Антон Совет 09/05/2003 16:31
6ПС:Причина и цель моих занятий теорией стоимости Антон Совет 13/05/2003 22:31
12ПС-Гал: Начало ответа на тему "Совету: начнём с Антон Совет 03/06/2003 22:58
13ПС-Гал: Окончание ответа на тему "Совету: начнём Антон Совет 06/06/2003 22:11
6ПС-Кир: Ответ на тему "АНОНС+Совету+Усову" Антон Совет 26/06/2003 22:33