Тема: Re: О современном материализме
Автор: Ярослав Савин
Дата: 26/11/2001 20:36
 
Здравствуйте, уважаемый Александр Сергеевич.
Извините, что заставил Вас столько ждать мой ответ: 
причина - колоссальная нехватка времени. Полагаю, 
Александр Сергеевич, в этом контексте некорректно 
вести речь о вежливости. Что-то мне не ясно насчёт 
"воображаемого противника". Кто он? Что до "всего", то 
тут я в шуточной форме выразил одну важную мысль, но 
Вы её не уловили.

Прежде всего: хорошо, что Вы, Александр Сергеевич, 
разделили на пункты обсуждаемые темы. Я так по 
пунктам, по порядку и выскажусь. На сей раз постараюсь 
быть более обстоятельным - причина такой неясности у 
меня в изложении - необходимая для меня краткость. Но 
начну я с того, что Вы походя затронули в своём 
письме. Тоже по порядку. 

Начну с Дицгена и Ленина. Ваше рассуждение о разнице 
во взглядах на соотношение абсолютной и относительной 
истины Ленина и Дицгена. Конечно, похвально то, что Вы 
просмотрели труды Дицгена на предмет слова 
"диалектика", выписали цитаты об истинах, но я не вижу 
цитат из Ленина. Вы голословно изложили мне вздор, 
взятый из какого-то учебника или ещё чего-то 
советского периода - и довольны. Хорошо, вот Вам 
цитата:

"Итак, человеческое мышление по природе своей способно 
давать и даёт нам абсолютную истину, которая 
складывается из суммы относительных истин. Каждая 
ступень в развитии науки прибавляет новые зерна в эту 
сумму абсолютной истины, но пределы истины каждого 
научного изложения относительны, будучи то 
раздвигаемы, то суживаемы дальнейшим ростом знания". 
(В.И.Ленин "Материализм и эмпириокритицизм", 
Сочинения, издание четвёртое, т. 14, 1953, стр. 122).

Или ещё, из предисловия к первому изданию:

"Впрочем, в "Очерках по философии марксизма" есть 
одна фраза, похожая на правду. Это фраза 
Луначарского: "может быть мы" (то есть, очевидно, все 
сотрудники "Очерков") "заблуждаемся, но ищем" 
(стр. 161). Что первая половина фразы содержит 
абсолютную, а вторая - относительную истину, это я 
постараюсь со своей обстоятельностью показать в 
предлагаемой читателю книге." (Там же, стр. 8). 

Именно содержит абсолютную и относительную истину, 
но не является ею. И чтобы окончательно поставить 
точку в этом вопросе: 

"С точки зрения современного материализма, то есть 
марксизма, исторически условны пределы приближения 
наших знаний к объективной, абсолютной истине, но 
безусловно существование этой истины, безусловно то, 
что мы приближаемся к ней." (Там же, стр. 123).

Из всего этого, конечно, можно заключить, что Вы 
неправы по поводу взглядов Ленина. И ещё Вы написали 
нехорошую глупость в отношении меня. Вы чуть ниже в 
письме заявили, что я путаю абсолютность истины и 
абсолютное знание. Вы здесь допустили ещё одну 
ошибку: Вы написали, что для Вас абсолютная истина - 
не абсолютное знание. Хорошо. Но почему Вы решили, 
что это характерно и для меня? Исходя из Вашего 
"правильного использования слов"? Исходя 
из "требований русского языка"? Ерунду Вы написали про 
требования русского языка.

Надеюсь, теперь Ваше мнение о двух версиях одного и 
того же перестало существовать? Вы также неправы 
насчёт побрякушек на истинность, ибо, видимо, Вы не 
поняли, что речь у Дицгена и у Ленина идёт именно о 
истинах.

И ещё цитата для полного разъяснения:

"Материалистическая диалектика Маркса и Энгельса, 
безусловно, включает в себя релятивизм, но не сводится 
к нему, то есть признаёт относительность всех наших 
знаний не в смысле отрицания объективной истины, а в 
смысле исторической условности пределов приближения 
наших знаний к этой истине." (Там же, стр. 124).

"Учение Ленина о неисчерпаемости электрона" - это, 
конечно, хороший юмор, но всё равно вздор.

"Электрон также неисчерпаем, как и атом, природа 
бесконечна, но она бесконечно существует, и вот это-то 
единственно категорическое, единственно безусловное 
признание её существования вне сознания и ощущения 
человека и отличает диалектический материализм от 
релятивистского агностицизма и идеализма".

И чуть выше:

""Сущность" вещей или "субстанция" тоже относительны; 
они выражают только углубление человеческого познания 
объектов, и если вчера это углубление не шло дальше 
атома, сегодня - дальше электрона и эфира, то 
диалектический материализм настаивает на временном, 
относительном, приблизительном характере всех этих вех 
познания природы прогрессирующей наукой человека." 
(Там же, стр. 249).

Вы что, уже исчерпали электрон или это сделали другие? 
Насколько это известно мне, да и Вам - нет. Вы 
уверены, что до того момента, когда человек перестанет 
существовать вообще, электрон исчерпают? Скорее всего, 
нет. Конечно, пример Вы привели тривиальный. Могли бы 
его и не приводить - или Вы всерьёз полагаете, что 
здесь проявляется некая ущербность диамата? Полноте, 
это смешно. 

Теперь о словах "объект" и "материя". Вот как раз в 
гносеологическом определении термин "объект" означает 
то, что вне субъекта, и что этот субъект ощущает. 
Например, у субъективного идеалиста объект только 
мыслится, ведь помимо его комплексов ощущений 
существует лишь бог, который и возбуждает эти 
ощущения, но, безусловно, ощущаются только ощущения. 
Скажем, такой идеалист может даже помечтать о 
существовании других людей. Так вот объект уже может 
быть объектом познания. Постановка вопроса о 
количестве, закономерности, качестве, содержании и 
т.д. происходит на уровне сознания или субъективной 
реальности, такой объект идея, мысль человека. Это не 
объективная реальность. Да, Александр Сергеевич, мир - 
это материя. Моё тело, мозг - материя, а вот сознание -
 нет.

"Основное отличие материалиста от сторонника 
идеалистической философии состоит в том, что ощущение, 
восприятие, представление и вообще сознание человека 
принимаются за образ объективной реальности. Мир есть 
движение этой объективной реальности, отражаемой таким 
сознанием. Движению представлений, восприятий и т.д. 
соответствует движение материи вне меня." (Там же, 
стр. 254).

Далее, Александр Сергеевич, Вы написали такую хрень, 
что просто нет слов: "может быть дано завтра". Что, 
те объекты, которые Вы ощущаете сейчас, ни коим 
образом не связаны с теми, которые Вы будете ощущать 
потом? Мир - это же материя. И Вы мне пишете, что я 
Вас неправильно понимаю и истолковываю. Кстати, ничего 
путного на тему Вашего "гомосенсуализма" Вы добавить 
не смогли. Пережевали прежнее. А жаль. Чтобы Вы 
поняли, что я разобрался, в чём соль Ваших 
рассуждений, приведу цитату:

"Материализм вообще признаёт объективно реальное бытие 
(материю) независимое от сознания, от ощущения, от 
опыта и т.д. человечества. Материализм исторический 
признаёт общественное бытие независимым от 
общественного сознания человечества."(Там же, стр. 
312).

Здесь Вы не оригинальны.

А вот по поводу того, что Вы ставите под вопрос 
критерий определения материи на основании ощущений 
человека, так тут сначала вспомните о субъективном 
идеализме-"гомосенсуализме"-солипсизме. Сенсуализм, 
помните? И ещё подумайте о всеобщей связи в материи, 
закономерности-необходимости.

Теперь мы дошли до моего упоминания о Кондрашине. Я 
был удивлён, когда узнал, что Вам о нём ничего не 
известно. А знать, право, стоило бы, поскольку Вы 
написали (Ваши слова) материалистическую онтологию. 
Вы утверждаете, что современной материалистической 
онтологии не существует как науки. И диамат нам 
ничего не подарил. Ну что же, Игорь Кондрашин как 
раз такой представитель диамата, который написал 
материалистическую онтологию в 1996 г. В электронном 
виде её можно найти. Название: "Диалектика материи".
Сразу замечу, что у неё есть ряд существенных 
недостатков, но это относится также и к Вам. 
Единственное, у Игоря там буквально с первых строк 
оплошности и вообще грубые ошибки. Да Вы с ним можете 
и сами поболтать, если пожелаете, через его сайт. 

А теперь по пунктам:

Я с Вами не согласен, я считаю, что философия - это 
прежде всего теория познания. Надо исходить из того, 
что философия из себя представляла и представляет. То 
есть помимо того, что большинство концепций - 
гносеологические, большинство другими и быть не может. 
Агностицизм, субъективный идеализм - у них не может 
быть онтологий. Но это, конечно, если быть 
последовательными. Бесспорно, онтологию заслуживают 
объективные идеалисты. Так, теперь мои соображения по 
поводу проблемы материалистической онтологии.

Чтобы, как выражался В.И.Ленин, рельефнее показать 
свою мысль, приведу цитату:

"Когда естествознание научится усваивать результаты, 
достигнутые развитием философии в течение двух с 
половиной тысячелетий, оно именно благодаря этому 
избавится, с одной стороны, от всякой особой, вне его 
и над ним стоящей натурфилософии, с другой - от своего 
собственного, унаследованного от английского 
эмпиризма, ограниченного метода мышления." (Ф.Энгельс, 
"Анти-Дюринг", 1983, стр. 11).

Каждая наука должна заниматься своим предметом.
Философия сложилась как гносеология - это факт. Его и 
Вы отрицать не будете. Более того, чего стоит Ваша 
онтология без гносеологического обоснования? Те 
научные достижения, которые Вы в ней приведёте, чему 
они послужат, если не гносеологии? Голая онтология, 
без гносеологии (а Вы на этом настаиваете) - о чём 
она? О мире, который то ли объективен, то ли идеально-
объективен, то ли это комплекс Ваших ощущений, то ли 
непознаваемый (в себе), то ли невозможный для познания 
из-за Вашего чувственного аппарата, то ли какой-то из 
всего вышеперечисленного, но всё же неопределённый для 
Вас. 

Блеск, Александр Сергеевич, гносеология занимается 
мышлением и только, или только так повсеместно. Тут 
Вам надо кое-что пояснить - не совсем мышлением, а 
сознанием. Конечно, применительно к богу это одно и 
то же, но к человеку - нет. Речь у этих самых 
гносеологов идёт именно о сознании, то есть ощущениях 
и мышлении человека. Но поскольку на Западе, да теперь 
и у нас, философия, которая этим занимается - 
субъективно-идеалистическая, то и подавно речь идёт 
лишь о комплексах ощущений. Чем они Вам не угодили? За 
что их критиковать? Нет онтологий, но чего же, а могут 
быть? Конечно, то, что они сочиняли, сочиняют и 
сочинят онтологического, Вы естественно, воспримите с 
тошнотой. Как, впрочем, и я тоже. То что Вы не совсем 
понимаете, о чём они треплются, я Вам докажу на 
примере, - специально припас напоследок.

Вспомним Ваше "замечательное" рассуждение о 
Бёркли. "Существовать значит являться." Дальше, Вы на 
редкость упорно пишете об ощущениях, и то, что это к 
ним исключительно не привязано, а есть общая формула 
для всего существующего. Посмотрим на это гениальное 
изречение гносеологически (это относится к Бёркли). 
Для Бёркли существуют исключительно его собственные 
ощущения, их комбинации. Они ему и являются, 
следовательно, существуют. Согласен, это гениально, 
Бёркли гениально это вывел, конечно не совсем ни на 
чём не основываясь, как Вы, надеюсь, знаете, исходя из 
сенсуалистической теории познания Локка. Нда, 
Александр Сергеевич, Вы чрезвычайно далеко ушли со 
своей онтологией вперёд. И это только при возможной 
гносеологической критике в Ваш адрес, которую Вы 
получите таким образом, то есть Ваша онтология не 
выдержит.

Чуть ниже Вы написали про призму гносеологии, через 
которую смотрят на проблемы онтологического плана. 
Вы опять забыли, что эти исследования - 
субъективно-идеалистические в своей массе, встречаются 
агностические - но всё это явно не материализм. Вот, 
правда, ко всей этой братии приравнен диамат. 

Та "философия", что не теория познания, и если Вам 
будет угодно не онтология - не философия. Но с этим 
Вы, конечно, согласны, и сами писали, а вот онтологии 
без гносеологии - нет. Мне действительно было бы 
интересно на такое посмотреть. Вы случайно не физик, 
Александр Сергеевич? А то напишите книжку по физике и 
заявите - онтология. Причём и намека на гносеологию не 
будет. Но это, конечно, на первый взгляд, поскольку, 
боюсь, материализм Вы последовательно не проведёте. Во-
первых, поскольку по Вашим бахвальским заявлениям 
чихать Вы хотели на теорию познания, и как следствие: 
во-вторых, - Вы без разбора приготовите завтрак из 
совершенно противоречащих друг другу продуктов - 
материалистических выводов из наук и идеалистических, 
то есть поповских - фидеистических (знакомые слова?).

Начнём с математики. По Вашим словам - вся и 
бесповоротно не подлежит критике. Вы, что серьёзно? 
Математика - продукт сознания, но сознание - это 
отражение объективной реальности в ощущениях человека, 
как отразил, таков и продукт. А Вы столь самозабвенно 
толковали о том, что онтология - наука, то есть она 
как продукт ума должна быть верным объяснением 
объективной реальности. "А дай-ка я привнесу в 
математику поповский элемент", - скажет какой-нибудь 
сторонник фидеизма. Математика - абстрагированные 
копии, отображения, отражения объективной реальности. 
А тут ещё геометрии Римана и Лобачевского, если 
серьёзно, Вы что полагаете, что объективно существуют 
искривленные пространства? И еще, на какой такой 
практике человечество с ними столкнулось? Предвосхищаю 
Ваш гогот насчёт моей необразованности - я весьма 
осведомлён о таких теориях, просто умерьте пыл и 
попытайтесь проанализировать сие с материалистических 
позиций, а не с субъективно-идеалистических, с каких 
их подаёт западная "наука". И ещё на ту же тему: факт 
ли для Вас, что А.Эйнштейн - субъективный идеалист? В 
частности, его теории относительности - аналогичный 
продукт, под таким же соусом. Речь идёт не только об 
Эйнштейне, но раз уж он считается творцом этой теории.

Смех, да и только вызывают Ваши рассуждения о 
невозможности-возможности теоретической онтологии.
Но самым забавным представляется Ваше высказывание по 
поводу мировоззрения. Что, Александр Сергеевич, у Вас 
нет мировоззрения? "Есть, конечно", - ответите Вы, - 
"но моё мировоззрение - научно". Вот так и диамат 
считал. Вопрос в том, что Вы называете наукой и не 
мировоззрение ли это только? Причём раньше была 
ленинская партия, она должна была иметь мировоззрение, 
а поскольку основа всех знаний гносеология, то, 
соответственно, диамат и вошёл плавно в мировоззрение 
партии. Смешно, да? Но так считалось. Пожалуй, так 
было в начале прошлого века, что до последующего, то 
говорить не приходится. Правда, диамат доказывает, что 
идеалистические системы как раз представляют 
мировоззрение, а что не так? Вот только насколько они 
(эти системы) далеки от объективной истины. Оттенки 
научного там есть. Диамат же - весь научен. Так что уж 
не знаю, что Вы там написали - но могу предположить. У 
Вас в письме можно прочитать: 

"...отдельные положения должны быть дедуктивно 
оформлены, выведены из какого-то общего постулата". 

Сразу становится ясно, что это и есть тот самый фокус 
и его хитрость. Даже страшно спросить, а что это за 
постулат (постулаты)? Домыслю за Вас - наверное, Вы 
имели в виду "сведены к постулату". 

Иначе, что, собственно, можно заключить из Вашей 
фразы: сочиним постулат, возьмём отдельные положения 
материализма, соединим, - это супер, Александр 
Сергеевич. Это что, Вам бог шепнул на ушко, в качестве 
априори? А Вы его, этот постулат, что, вывели? Боюсь, 
Вас огорчить, но Вы ошибаетесь. Во-первых, потому что 
наука сейчас не берётся судить в своих формах о 
строении мира окончательно; а во-вторых, черта с два 
Вы всё это обобщите, весь научный материал. И ещё, раз 
уж Вы не понимаете соотношения абсолютной и 
относительной истины, то хотя бы слышали, и похоже 
признаёте неисчерпаемость познания (или нет?), то 
скажите на милость, мы, человечество, всё знали о 
мире? Конечно, многие из нас знают о том, что мир 
объективен или думают, что знают (наивные реалисты) - 
незнакомы с солипсизмом, может быть передумали бы, 
некоторые действительно знают, немногие, очень 
немногие. Вы, похоже, к их числу не относитесь.

Приведу ещё цитату:

"Гегелевская система как таковая была колоссальным 
недоноском, но зато и последним в своём роде. А 
именно, она ещё страдала неизлечимым внутренним 
противоречием: с одной стороны, её существенной 
предпосылкой было воззрение на человеческую историю 
как на процесс развития, который по самой своей 
природе не может найти умственного завершения в 
открытии так называемой абсолютной истины; но с другой 
стороны, его система претендует быть именно 
завершителем этой абсолютной истины. Всеобъемлющая, 
раз навсегда законченная система познания природы и 
истории противоречит основным законам диалектического 
мышления, но это, однако, отнюдь не исключает, а 
напротив, предполагает, что систематическое познание 
всего внешнего мира может делать гигантские успехи с 
каждым поколением." (Там же, стр. 20.).

В Вашем случае с теорией постулата замечу, что 
наивно полагать, что весь объективный бесконечный мир 
однообразен в своей бесконечности. В той его конечной 
части, в которой мы живём, может быть довольно не 
совсем так, как черте где от нас.

Но Вы, похоже, живёте в мире "пространственности" 
и "временности". Наверное, общаетесь с параллельными 
мирами? Кстати, не знаю почему у Вас НЛО занесено в 
разряд веры. Конечно, это наивные полагания, но это - 
не религия. Это ошибочные теории. Наверное, Вы 
насмотрелись "Секретных материалов"?

А насчёт стихийности я Вам скажу вот, что: у меня 
речь шла об отсутствии повсеместных "прозрений" 
идеальной природы бытия. То, о чём Вы писали - это 
стихийная религиозность.

Ну, а теперь, что касается наших с Вами дел: меня всё 
сильнее подмывает задать этот вопрос: так кто из нас 
стихиен: Вы или я?

28 апреля - 6 мая 2001 г.


Надеюсь, мои ценные замечания, поправки к Вашим 
текстам, а также мои соображения пойдут Вам на пользу. 
Замечу, что Вы - не единственный философ-материалист, 
я тоже работаю.

Жду ответа, Александр Сергеевич, а также появления на 
сайте Вашей работы, - ведь прошло уже почти полгода с 
момента Вашего обещания. Постарайтесь его сдержать.
Всего, а главное - успехов.

15 мая 2001 г.
 

Просмотр всех сообщений по данной теме
Полный список

Тема Автор Дата
О современном материализме Ярослав Савин 26/11/2001 19:40
Re: О современном материализме Материалисты 26/11/2001 19:43
Re: О современном материализме А.Хоцей 26/11/2001 19:48
Re: О современном материализме Ярослав Савин 26/11/2001 19:53
Re: О современном материализме А.Хоцей 26/11/2001 20:00
Re: О современном материализме Ярослав Савин 26/11/2001 20:06
Re: О современном материализме А.Хоцей 26/11/2001 20:13
Re: О современном материализме Ярослав Савин 26/11/2001 20:17
Re: О современном материализме А.Хоцей 26/11/2001 20:31
Re: О современном материализме Ярослав Савин 26/11/2001 20:36
Re: О современном материализме Ярослав Савин 26/11/2001 20:41
Re: О современном материализме А.Хоцей 26/11/2001 21:01
Re: О современном материализме Anais 27/11/2001 10:03
Re: О современном материализме А.Хоцей 30/11/2001 18:02
Re: О современном материализме Материалисты 27/11/2001 10:09
Re: О современном материализме Anais 27/11/2001 20:13
Re: О современном материализме Материалисты 27/11/2001 20:19
Re: О современном материализме Anais 27/11/2001 20:23
Re: О современном материализме Материалисты 27/11/2001 20:26
Re: О современном материализме Anais 27/11/2001 20:29
Re: О современном материализме Материалисты 27/11/2001 20:32
Re: О современном материализме Anais 27/11/2001 20:38
Re: О современном материализме Консультант материалистов 27/11/2001 20:51
Re: О современном материализме Anais 27/11/2001 21:03
Re: О современном материализме Сергей 27/11/2001 21:08
Re: О современном материализме Anais 30/11/2001 08:39
Re: О современном материализме Сергей 30/11/2001 08:42
Re: О современном материализме Сергей 30/11/2001 08:43
Re: О современном материализме Anais 30/11/2001 08:45
Re: О современном материализме Сергей 30/11/2001 17:30
Материя и сознание Ярослав Савин 01/12/2001 08:39
Re: О современном материализме Материалисты 30/11/2001 17:19
Re: О современном материализме Anais 30/11/2001 17:45
Вещь и пустота Ярослав Савин 01/12/2001 09:03
Re: Вещь и пустота А.Хоцей 24/03/2002 18:53
Re: Вещь и пустота Ярослав Савин 24/03/2002 18:59
Re: О современном материализме (материалистам) Юрий 01/12/2001 14:52
Re: О современном материализме tory 07/06/2006 22:24