Тема: Сущность стоимости?
Автор: Галиев Мунир
Дата: 26/03/2003 15:58
 
Уважаемый Антон!
    Вы так отчаянно кричите о том, что Вас не хотят 
понять, что я даже вынужден был вставить вату в уши. 
Но, несмотря на все Ваши усилия, я так и не понял: о 
чём собственно ор? Вы приводите аналогии, совершенно 
разрушающие Ваши собственные утверждения, и у меня в 
связи с этим невольно возникает сомнение: а сами то Вы 
понимаете самого себя? Мне это, видимо, не уже дано - 
возраст.

1. ╚Образно говоря, элементарную стоимость нужно 
видеть 
как молекулу, состоящую из двух атомов, а составные 
формы стоимости как ту же молекулу, но которая между 
исходными элементами включает в себя и другие атомы. И 
в "тело" стоимости нужно включать не только то, что 
МЕЖДУ товарами, но и сами эти товары╩.

 Если мы исследуем ОБМЕН (и ещё раз √ ОБМЕН) товарами, 
то стоимость (или цена) есть МЕРА обмена. Поэтому при 
рассмотрении (даже образном) атомов объединённых в 
молекулу, стоимость тут сопоставима не с самими 
атомами (атомы √ это даже не аналог товаров, а скорее 
товаровладельцев), а с силой их взаимодействия, 
которая и соединяет атомы в молекулу. Данная сила 
одна, она АБСОЛЮТНА (по Вашей терминологии). Кроме 
того, включив в ╚тело╩ стоимости сами товары (по 
аналогии - сила взаимодействия есть и сама сила, и 
атомы, и даже молекула), Вы вообще запутали меня. Если 
стоимость √ это и сами товары, и то, что между 
товарами (что это там такое интересное?), и даже 
нечто, получаемое при соединении (составлении) форм 
стоимостей, то уж, извините, понять я это 
действительно не могу. И тут я могу Вам лишь 
посоветовать: не рвать и метать надо, а ОДНОЗНАЧНО 
определять понятия, которыми Вы оперируете. Например, 
в выражение ╚составная форма стоимости╩ можно вложить 
такое множество разных смыслов, что вряд ли 
собеседники поймут о чём идёт речь, вернее, поймут, но 
по-своему. А как разговаривать, если каждый под одним 
и тем же понимает нечто своё?

2. ╚Возьмем скорость тела. Вы согласны с тем, что 
время и 
расстояние по отдельности не составляют скорости?╩

АБСОЛЮТНО согласен. Но, заметьте, что сами тела в 
понятие скорости не входят. А у Вас сами товары, в 
соответствии с первой цитатой, входят в понятие 
стоимости.

╚Так почему же в случае со стоимостью Вы позволяете 
себе 
утверждать, что отдельный товар или характеристики 
отдельного товара могут составлять стоимость? Разве Вы 
можете указать цену товара, не указав то его 
количество, на которое приходится данное множество 
денег?╩

Во-первых, никто, кроме Вас, и не утверждал, что товар 
(не важно отдельный или их множество) составляет 
стоимость. Во-вторых, скорость отдельного тела есть 
характеристика именно отдельного тела, а не их 
множества. (В случае рассматривания движения множеств 
тел, например, тучи саранчи, мы всё же мысленно 
принимает данное скопление за нечто отдельное, 
единое). Поэтому данная аналогия говорит не в Вашу 
пользу. В-третьих, если принять, что деньги сами 
являются товаром, то именно этот отдельный товар и 
составляет цену другого товара. Мы все так и говорим, 
что ботинок имеет цену 100 рублей. То есть цена 
ботинка есть некоторое количество отдельного товара √ 
денег. Что тут неясного для Вас? 

╚Если Вы скажете "5 километров", то это будет 
расстояние. Это не будет скорость. И если Вы 
скажете "1 час", то это тоже не будет скорость, ибо Вы 
знаете, чем она является╩.

Совершенно, верно. Если я скажу 3 ботинка, то это 
будет количество первого товара. Это не будет 
стоимость. Если я скажу 10 рублей, то это тоже не 
будет стоимостью, ибо и Вы знаете, чем является 
десятирублёвая купюра.


╚Почему же Вы и другие упорно не хотите понимать, что 
5 рублей и 1 кг не составляют по отдельности цены 
товара? Почему до вашего сознания не доходит, что для 
указания цены нужно и количество денег указать и то 
количество товара, на которое это количество денег 
приходится. Почему до вас всех не доходит то, что 
нужно указывать ОТНОШЕНИЕ денег к товару. Которое и 
будет его ценой╩.

Ну, зачем же Вы о нас так плохо думаете. Мы все 
прекрасно понимаем, что ╚5 рублей и 1 кг не составляют 
по отдельности цены товара╩. Это Вы почему-то решили, 
что мы этого не понимаем. Когда Маркс говорит о том, 
что 1 сюртук стоит 10 метров ткани, разве он цену 
определяет по отдельности. Когда Вы утверждаете о том, 
что цена одного товара есть отношение количеств 
товаров, Вы с умным видом говорите тривиальность, 
банальность известную всем. И при этом считаете, что 
сделали некое великое открытие. Вопрос ведь поставлен 
не так: является ли цена товара отношением одного 
количества товара на количество другого товара или 
цена товара есть нечто отдельно присущее товару вне 
зависимости от товара, на который он обменивается. 
Такого вопроса нет. Вы его выдумали, приписали Марксу 
(и нам) и пытаетесь с ним бороться. Дон Кихот Вы наш! 


╚А Вы согласны с тем, что скорость тела не есть ни 
расстояние, ни время, что она есть особая физическая 
величина, качественно иная, чем то, из чего она 
состоит? Согласны. Так почему же Вы не хотите 
согласиться с тем, что и цена товара не является ни 
деньгами, ни 
товаром, а тем, что образовано совокупностью этих двух 
предметов╩.

А почему Вы решили, что мы не согласны с тем, 
что ╚цена товара не является ни деньгами, ни товаром, 
а тем, что образовано совокупностью этих двух 
Предметов╩? Конечно, товар, деньги и цена √ это 
совершенно разные категории. И то, что цена есть 
соотношение количества товаров к количеству денег, 
есть нечто очевидное. Зачем пытаться нам это 
объяснить? Речь то идёт не о ЦЕНЕ, а о СТОИМОСТИ. Мы 
то, как раз, Вас понимаем, ибо Вы говорите очевидное, 
не требующее доказательств. А вот Вы никак не можете 
понять, что под категорией цен, то есть под отношением 
количеств товаров, имеется нечто, присущее обоим этим 
товарам. Так и при определении скоростей надо не 
твердить с упрямством, что скорость есть отношение 
величины расстояния на величину времени √ это и так 
всем очевидно, а понять, что скрывается под 
категориями ╚расстояние╩ и ╚время╩, как измеряются их 
величины? Глубже надо смотреть, а не парить в облаках 
над всеми теориями.  


╚Когда я говорю, что стоимость товаров есть их 
отношение, то Вы и другие начинаете говорить мне, что 
товары производятся трудом, что они имеют полезные 
свойства, что в товаре есть потребность субъекта, что 
товар обладает энергий, что на товар есть спрос и что 
есть его предложение. Да разве я против всех этих 
вещей?! Я против того 
лишь, чтобы все эти вещи вы не отождествляли со 
стоимостью. Потому, что это все НЕ ОТНОСИТСЯ к 
определению стоимости как отношения товаров╩.

Вот-вот. Стоимость по Вашему есть отношения количеств 
товаров. 20 бананов меняются на 5 арбузов, и из этого 
соотношения Вы выводите, что ╚стоимость╩ 1 арбуза 
равна 4 бананам. И вот это элементарное положение Вы 
прочите в Великое открытие. Да┘ Видимо, мне пора 
умолкнуть и с благоговением взирать на  Маэстро и 
Учителя. 
   Попробую объяснить (хотя сомневаюсь в Вашем желании 
понять) о чём идёт речь.
Сначала об аналогии. Нам надо сравнить скорости двух 
тел. (Напомню, что обмен есть обмен одного товара на 
другой). Например, Антон Совет бежит со скоростью 6 
км/час, а некто Галиев плетётся со скоростью 3 км/час. 
Ясно, что скорость первого в два раза выше, чем 
скорость второго. Довольно просто. Но возникает 
вопрос: как мы добились такой простоты? Почему мы не 
взяли скорость первого как 1,67 м/сек? При таком 
сравнении совсем ещё не понятно, каковы соотношения. 
Более того, почему мы взяли скорости данных прекрасных 
душой тел, а не сравниваем, скажем, скорость дыхания 
Антона со скоростью моргания Мунира? Потому, что 
данные операции просто нельзя сравнить. Для того, 
чтобы сравнивать нужно, чтобы сравниваемые величины 
были тождественны качественно. Нельзя сравнить 
расстояние и яркость. Тем более, что в нашем случае 
величины удельные, не просто расстояния, но в единицу 
времени. Тут должны быть тождественны две категории: и 
расстояние, и время. Нельзя сравнивать расстояние в 
единицу времени и яркость в единицу времени, или 
расстояние в единицу времени и расстояние на одного 
человека. Поэтому, прежде чем, упрекать нас в том, что 
мы не видим дальше собственного носа, надо было бы Вам 
всё же разобраться о чём идёт речь. А проблема состоит 
не в самих скоростях, а именно в том, что лежит в 
основе скоростей, то есть расстоянии и времени. Не 
определившись с этими явлениями, и со скоростью не 
определиться. Кроме того, следует помнить, что 
скорости сами по себе нам не нужны. Мало ли, что Антон 
бегает в два раз быстрее, чем Мунир. Не для услады же 
души мы это определили. Нам данные знания необходимы 
для того, чтобы предсказать, что если оба данных 
субъекта начнут двигаться в одно и тоже время, то за 
одинаковый промежуток времени (1 час) один уйдёт на 
расстояние 6 км, а другой √ 3 км. Как видно, есть 
некая сущность, которая приравнивается √ измерение 
расстояние идёт за одинаковый промежуток времени. 
Время отсчета и у того, и у другого равны. Или, 
наоборот, при соревновании по лёгкой атлетике, 
принимается равным расстояние, которое бегут 
участники, а измеряется время. Примем расстояние, на 
которое мы пошлём и Антона, и Мунира равным 6 км. 
Антон пробежит это расстояние за 1 час, а Мунир √ за 2 
часа. Мунир опоздает к чаю на 1 час. Вот незадача. 
Опять мне не повезло. Тут уже равной величиной будет 
расстояние, а сравнивается √ время.     
   Тоже самое и с ценами, и со стоимостями.
   Нам надо определить пропорции обмена двух товаров. 
Цена (повторяю √ ЦЕНА) одного товара есть количество 
второго товара (или денег), которое обменивается на 
единицу данного товара. Так, цена ботинка равна 15 кг 
гвоздей, так как 50 ботинок реально было обменяно на 
750 кг гвоздей. Вы, уважаемый Антон, пытаетесь нам 
втолковать сей простейший шаг. Но мы то и не спорим с 
Вами по данному поводу. Мы требуем более детального 
разбирательства. А почему именно 750 кг гвоздей было 
обменяно на 50 ботинок, а не 700 кг, или не 800? Тут 
надо уже углубиться в познание некоей сущности самих 
товаров, ибо данные однозначные количества 
обмениваются именно в такой пропорции, потому что всем 
этим количествам соответствует нечто равное. Прежде 
чем, сказать, что Антон пробежит 6 км, а Мунир √ 3 км, 
необходимо установить единый промежуток времени √ 1 
час. То есть определить скорость каждого √ нечто 
удельное на единицу чего-либо. Так вот СТОИМОСТЬ (не 
цена) есть некая удельная величина на единицу товара. 
В любой единице товара есть некая сущность (в данном 
месте нас не интересует какая), которая может быть 
сравнена с той же сущностью в другом товаре и на 
основании такого сравнения можно вынести приговор √
суровый, но справедливый √ некое количество товара А 
равно единице товара Б. Например, в одном ботинке 
содержится одна единица сущности, а в 1 кг гвоздей √ 
1/15 сущности. Из этого ясно, что 1 ботинок будет 
обменян, на 15 кг гвоздей, или 50 ботинок √ на 750 кг 
гвоздей. Тут мы отвечаем на вопрос: почему пропорция 
обмена ботинок на гвозди именно такая √ 1 к 15, в то 
время как Вы, уважаемый Мастер, ответа не даёте, а 
только констатируете. Скорость Антона 6 км/час, 
стоимость ботинок √ 1 единица сущности/ штук. Скорость 
Мунира √ 3 км/час, стоимость гвоздей √ 1/15 единицы 
сущности/кг. Сравнение скоростей показывает, что Антон 
бегает в два раза быстрее Мунира, сравнение стоимостей 
показывает, что ботинок имеет в 15 раз большую 
сущность, чем кг гвоздей. Сколько времени бы не бегали 
Антон и Мунир друг за другом, Антон всегда будет 
пробегать расстояние в два раза больше. Какое бы 
количество ботинок не меняли на количество гвоздей, 
ЦЕНА ботинок будет 15 кг гвоздей, за любое количество 
ботинок будут давать в 15 раз больше кг гвоздей. Ясно, 
что если мы возьмём вместо гвоздей рубли, то ничего не 
изменится.
   Кажется, я уже совсем всё разжевал. Понятно, что 
это крайне примитивное, идеализированное и абстрактное 
объяснение. На цену, обязательно, будут влиять 
множество факторов. Точно также как на скорость может 
влиять как внешняя среда, так и внутреннее состояние 
человека. Но это именно факторы влияния, а не сами 
категории, которые мы исследуем. Спрос, конечно, 
влияет на цену товара. Тут можно спорить или не 
спорить с Марксом. Но влияние спроса на цену товара не 
отменяет наличия самой некоей сущности (стоимости) у 
товара. Ведь влияние ветра на скорость бегуна (даже 
если этот ветер и остановит его) не отменяет наличия 
собственной (идеальной, абстрактной, то есть 
реализуемой в идеальном случае) скорости. 
   Сама же проблема нахождения данной сущности, 
лежащей в основе стоимости (я бы именовал √ ценности), 
является тем камнем преткновения, о который и 
спотыкаются все исследователи цены. Кроме Вас. У Вас 
нет этой проблемы. Но не потому, что Вы поднялись над 
спорящими сторонами и нашли нечто новое, а просто 
потому, что не хотите замечать данной проблемы. Вас не 
понимали и не поймут, так как Вы требуете не 
рассматривать ╚расстояние╩ и ╚время╩ сами по себе и 
лишь потом пытаться понять категорию ╚скорости╩, а 
только изучать саму ╚скорость╩. Приблизительно, это 
выглядит так: почему Антон пробегает расстояние в два 
раза больше, чем Мунир? Потому что у первого скорость 
в два раза выше. Но почему у Антона скорость в два 
раза выше? Потому что первый пробегает в час 
расстояние в два раза больше. Порочный круг. Также и с 
пропорциями обмена. Почему товар А обменивается на 
товар Б в количественной пропорции 1 к 5? Потому что 
цена товара А равна 5 единиц товара Б. Почему же цена 
товара А такова? Потому что за единицу товара А дают 
на рынке 5 единиц товара Б. Мыло, мочало √ начинай 
сначала.
   Итак, резюмируя в оргазмическом экстазе, можно 
констатировать, что основное разногласие Антона Совета 
и иных исследователей экономических отношений 
заключается в том, что все (кого я когда-либо читал) 
считают, что обмен товарами осуществляется при 
посредстве некой, лежащей в основе цены, сущности 
(либо трудовой стоимости, либо полезности, либо чего-
то ещё). Антон же уверяет всех, что ВСЕ (не странно 
ли) ошибаются и цена есть лишь количественное 
отношение товаров, а лезть дальше есть верх глупости. 
Но аналогии, приведённые им для доказательства своей 
точки зрения, ничего не объясняют, по крайней мере 
мне. Извините уж, маразм.
  Уф, устал бить по клавишам. Опять же прошу прощения 
за некоторый сумбур и возможные ошибки, категорически 
не хватает времени - скорость, как Вы помните, мала. 
Лежит статья Усова, никак не могу приступить. Хоть 
ночами не спи. Итак уж жена жалуется, что во сне стал 
философствовать. Лучше бы, говорит, по бабам сходил. 
Но меня этим добром не заманишь. Ну ладно, заболтался 
я тут с Вами √ бабы ждут от меня чего сам не пойму.
С огромным приветом, как Дед Мороз летом, Галиев 
Мунир. 
  
 

Просмотр всех сообщений по данной теме
Полный список

Тема Автор Дата
Новая теория стоимости Антон Совет 01/12/2002 20:28
Re: Новая теория стоимости Виктор Кирсанов 05/12/2002 13:10
Ответ Виктору Кирсанову по поводу "Начала М/6" Антон Совет 07/12/2002 10:12
Ответ Виктора Кирсанова по поводу"Начала М/6" Виктор Кирсанов 10/12/2002 11:28
По поводу критики А.Совета А.Усов 11/12/2002 20:59
Ответ на второе письмо Кирсанова Антон Совет 14/12/2002 11:14
Начало ответа на первое письмо А.Усова Антон Совет 14/12/2002 11:21
Re: 1-е продолжение ответа на 1-е письмо Усова Антон Совет 15/12/2002 12:14
Re: Ответ на второе письмо Кирсанова по поводу Виктор Кирсанов 15/12/2002 14:46
М3ПУ: 2-е продолжение ответа на 1-е письмо А.Усова Антон Совет 18/12/2002 22:34
Re: Антону совет М.Галиев 19/12/2002 16:50
М4ПУ:Окончание ответа на его 1-е письмо Антон Совет 21/12/2002 11:19
Re: 1ПС-Г:Ответ на 1-е письмо Галиева-Совету Антон Совет 22/12/2002 11:13
Ответ Совету 1 Усов 23/12/2002 11:41
Re: Новая теория стоимости С.Гайворонский 28/12/2002 16:50
5ПС-У:Начало ответа на 2ПУ-С Антон Совет 29/12/2002 09:24
1ПСов.-Гай.: Ответ на1ПГ-С Антон Совет 02/01/2003 14:41
6ПС-У:Окончание ответа на2ПУ-С Антон Совет 02/01/2003 14:44
3ПСовета-Кир.:ОнаЗПКир.-Совету Антон Совет 04/01/2003 12:21
1Гай--2Сов С.Гайворонский 04/01/2003 21:49
Re: 3ПСовета-Кир.:ОнаЗПКир.-Совету Виктор Кирсанов 13/01/2003 11:57
Re: 3ПСовета-Кир.:ОнаЗПКир.-Совету Новицкий Виктор 13/01/2003 23:26
В.Кирсанову и В.Новицкому С.Гайворонский 18/01/2003 19:15
Антону Совету С.Гайворонский 18/01/2003 19:19
ХПСовета - Гаю:ОнаХПГая - Совету по НТС Антон Совет 19/01/2003 12:11
Re: Гайворонскому Виктор Кирсанов 22/01/2003 14:56
1ПС-Нов.:Она1ПНовицкого Антон Совет 22/01/2003 22:47
4ПС-Кирсанову:Она4ПК Антон Совет 22/01/2003 22:54
3ПС-Гаю:Она2ПГая Антон Совет 22/01/2003 23:03
5ПС-Кирсанову:Она1ПК-Гайворонскому Антон Совет 25/01/2003 10:39
Здравствуйте, уважаемый Сергей В.Новицкий 06/02/2003 05:55
Re: Новая теория стоимости Афанасьев Глеб Павлович 08/02/2003 07:41
1ПС-Афанасьеву:Она1ПАф-Всем. Антон Совет 11/02/2003 17:17
( 2ПС-Нов:Она1ПН-Гай Антон Совет 11/02/2003 17:19
2ПС-Всем: О решении проблемы стоимости на ФМ Антон Совет 11/02/2003 17:21
ЗПС-Всем: О картине стоимости Антон Совет 14/02/2003 22:13
4ПС-Всем: Приглашение на мой сайт Антон Совет 10/03/2003 11:05
2ПС-Гал по НТС: О разном Антон Совет 16/03/2003 10:01
4ПС--Гай:Она1ПГай-С по Сген. ТС Антон Совет 19/03/2003 20:33
3ПС-Гал Антон Совет 19/03/2003 20:48
1ПС-Вадим:ОнаNПВадим-Материалистам Антон Совет 19/03/2003 20:54
Смена ГалСов Галиев Мунир 21/03/2003 17:33
4ПС-Гал: Сущность стоимости Антон Совет 21/03/2003 22:35
5ПС-Гал: Эксперимент в Казани Антон Совет 21/03/2003 22:48
Сущность стоимости? Галиев Мунир 26/03/2003 15:58
7ПС-Гал: Ответ на тему: "А я опять о своём (21/03/ Антон Совет 28/03/2003 22:23
6ПС-Галиев Антон Совет 28/03/2003 22:35
8ПС-Гал3В:Она3ПГал-С Антон Совет 04/04/2003 23:15
5ПС-Всем: О материалах полемики по ТС на ФМ Антон Совет 06/04/2003 14:18
8ПС-Гал3В:Она3ПГал-С Антон Совет 06/04/2003 14:39
Извинения Галиев Мунир 07/04/2003 11:27
9ПС-Гал: И мои извинения тоже Антон Совет 14/04/2003 21:55
10ПС-Гал: Начало ответа на 4ПГал-С Антон Совет 07/05/2003 22:04
11ПС-Гал: Окончание ответа на 4ПГал-С Антон Совет 09/05/2003 16:31
6ПС:Причина и цель моих занятий теорией стоимости Антон Совет 13/05/2003 22:31
12ПС-Гал: Начало ответа на тему "Совету: начнём с Антон Совет 03/06/2003 22:58
13ПС-Гал: Окончание ответа на тему "Совету: начнём Антон Совет 06/06/2003 22:11
6ПС-Кир: Ответ на тему "АНОНС+Совету+Усову" Антон Совет 26/06/2003 22:33