Тема: 4ПС-Гал: Сущность стоимости
Автор: Антон Совет
Дата: 21/03/2003 22:35
 
Четвертое письмо Совета - Галиеву: Ответ на полемику 
по ТТС в теме "Вопрос о частной собственности"
4ПС-Гал: Сущность стоимости

Здравствуйте, Мунир!

Вчера начал писать ответ Гаю по теме "Кто должен 
первым лезть на пальму?", но получается не смешно. Не 
до смеха мне, что-то. Обстоятельства проклятые так 
зажали, что продыху нет. Поэтому я утром набросал, 
несмотря ни на что, черновик моего предложения об 
эксперименте в Вашем любимом городе, а потом плюнул на 
все производственные проблемы и сел за компьютер, 
чтобы сначала просмотреть всю полемику по теме "Вопрос 
о частной собственности", которую я на данный момент 
скопировал (с 18.01 до 15.03.03). И в Вашем письме от 
15/03/2003 22:01 нашел очень интересную цитату, 
характеризующую всю глубину непонимания того, что я 
предлагаю. Вот эта жемчужина:

" Вопрос, который я задаю всем: нет ли теории более 
общей, с более общей аксиомой?
  Те ответы, которые выдаются, меня не очень 
устраивают, ибо они ещё менее понятны, чем теории, 
которые уже есть. Антон Совет предлагает выбросить 
вообще сущность, лежащую в основе цены, и считать цену 
лишь некоей пропорцией количеств товаров. Но эта 
сущность-то есть, иначе и сам обмен бы не мог 
произойти".

Поэтому я сначала скажу об этом, а потом наберу то, 
что есть у меня в рукописном виде. Итак, поговорим о 
сущности стоимости (цены). Я здесь не делаю разницы 
между ценой и стоимостью потому, что и то, и другое у 
меня - это отношения. Но прошу не забывать, что цена в 
моей теории - это такое отношение, которое является 
частью общего отношения - стоимости.

1. Сущность стоимости

В том письме, которое я написал Вам перед этим и 
которое надеюсь оправить сегодня, я сказал, что самым 
общим утверждением в моей теории является утверждение 
о том, что "стоимость товара есть величина 
ОТНОСИТЕЛЬНАЯ".

Ваше утверждение о том, что я выбрасываю сущность 
стоимости показывает мне, что отношение товаров или 
отношение денег к товару Вы понимаете чисто 
математически. Т. е. только как ту связь, которая 
существует между соотносящимися товарами. Вы понимаете 
отношение товаров точно так, как я понимал это 
отношение до и в начале работы над теорией стоимости. 
Именно поэтому Вам кажется, что я выбрасываю сущность 
стоимости. Кажется, что "тела" у стоимости нет. Тем 
более что Вы, трудовики, привыкли мыслить стоимость 
как какой-то мифический овеществленный труд в товаре. 

Представление это, конечно, более простое и понятное, 
чем то, что предлагаю я. Но, ведь оно примитивное и 
неверное. Марксов труд в товаре - это то же самое, чем 
был флогистон у химиков прошлого. С помощью этих вещиц 
можно кое-что объяснить, но далеко не все и далеко не 
с такой степенью точности, как требуется. 
Раньше, вначале, я мыслил стоимость именно как то, что 
находится МЕЖДУ товарами, но потом я включил в состав 
стоимости И сами эти множества товаров. Т. е. стал 
мыслить саму стоимость товара ТОЖЕ как множество. Но 
только уже разнородных товаров - товаров, которые 
находятся во взаимном обмене. (Это видно по Второму 
продолжению "Крика". См. критику 105.2.1-3, пункт Б.)

Таим образом, "тело" стоимости у меня сейчас именно 
множество товаров, которые обмениваются друг на друга 
и между которыми есть вполне определенная социальная 
связь. Которая, кстати, и делает совокупность этих 
множеств ЕДИНЫМ ЦЕЛЫМ. И без которой эти множества 
товаров не составляли бы качественно новую сущность - 
стоимость.

Ни одно из отдельно существующих множеств товаров НЕ 
МОЖЕТ быть стоимостью. Это только части, которые в 
потенции могут образовать стоимость. А возникновение 
между этими частями определенной СВЯЗИ в процессе 
обмена и порождает эту новую сущность.

Связи именно определенного рода. Потому, что я могу 
приковать кусок золота к автомобилю железной цепью, но 
эта связь не сделает совокупность золота с автомобилем 
ценой. Для того чтобы это произошло, связь должна быть 
социальной. И о том, что это такое и как реализуется 
эта связь, я еще буду говорить. Если меня, конечно, не 
загонит в изделие ╧ 200 поражающая воображение 
неспособность моих современников пользоваться 
собственным умом для понимания действительности.

Видите? Все в точности по философским правилам. Часть 
и целое. Часть в отдельности не есть целое. Целое 
возникает в процессе объединения частей в одно. Целое 
есть качественно иная сущность по сравнению с частями. 
Часть в составе целого приобретает новые качества. 
Какой же философии Вы еще хотите?!

Таким образом, утверждение о том, что стоимость есть 
величина относительная, не есть отказ от сущности 
стоимости, а есть конституирование НОВОЙ сущности у 
стоимости. Которую Вы, к сожалению, еще не в состоянии 
увидеть своим умственным взором. Ибо Вы пытаетесь 
увидеть эту сущность, бродя со Смитом по базару, а 
увидеть ее можно лишь поднявшись над уровнем базара. 
(Хорошо сказано! Доволен собой. Хоть в этом.)

Мешает Вам и всем сторонникам и создателям всех 
АБСОЛЮТНЫХ теорий стоимости еще и то, что Вы в своем 
пристрастии к грубой конкретности видите стоимость 
только как то, что существует В ОДНОМ, отдельно 
взятом, товаре. А видеть ее нужно, как минимум, в двух 
товарах. (В случае с элементарной формой стоимости.) 
Видеть ее нужно как СОВОКУПНОСТЬ этих двух товаров. 

Образно говоря, элементарную стоимость нужно видеть 
как молекулу, состоящую из двух атомов, а составные 
формы стоимости как ту же молекулу, но которая между 
исходными элементами включает в себя и другие атомы. И 
в "тело" стоимости нужно включать не только то, что 
МЕЖДУ товарами, но и сами эти товары. 

Ведь мы же не просто математики, мы философы, 
экономисты и физики. И функции, о которых говорят 
математики, мы должны видеть предметно, материально, 
если хотите. Поэтому в моем представлении стоимость, 
которая является функцией двух переменных, - это не 
какая-то бесплотная связь между ее аргументами, а это 
и связь такая, и сами эти аргументы. Я включаю "тела" 
товарных множеств В СОСТАВ стоимости. Слово "тела" я 
беру в кавычки потому, что под товарами мыслю не 
только материальные вещи (продукты труда), как грубо 
вслед за Марксом, мыслите Вы, но и процессы (труд, 
услуги), идеи и т. п. То есть множества товаров у меня 
могут быть представлены любыми объектами. Главное, 
чтобы они были предметом обмена, чтобы они участвовали 
в этом процессе. А их физическая природа и 
происхождение - это уже вещи второстепенные. Для 
решения вопроса о стоимости.

Приведу еще одну аналогию стоимости. Потому, что 
ошибочные представления о стоимости очень прочно сидят 
в Вашем сознании, и мне будет очень трудно их оттуда 
выкурить. Знаю по опыту борьбы со своими 
представлениями о стоимости. Ибо я в свое время тоже 
был марксистом и материалистом. Но это уже давно 
пройденный мною этап.

Возьмем скорость тела. Вы согласны с тем, что время и 
расстояние по отдельности не составляют скорости?

Согласны. Ибо Вы не дурак и не супергений, чтобы 
отрицать такие очевидные и общепринятые вещи. Так 
почему же в случае со стоимостью Вы позволяете себе 
утверждать, что отдельный товар или характеристики 
отдельного товара могут составлять стоимость? Разве Вы 
можете указать цену товара, не указав то его 
количество, на которое приходится данное множество 
денег?

Если Вы скажете "5 километров", то это будет 
расстояние. Это не будет скорость. И если Вы 
скажете "1 час", то это тоже не будет скорость, ибо Вы 
знаете, чем она является.

Почему же Вы и другие упорно не хотите понимать, что 5 
рублей и 1 кг не составляют по отдельности цены 
товара? Почему до вашего сознания не доходит, что для 
указания цены нужно и количество денег указать и то 
количество товара, на которое это количество денег 
приходится. Почему до вас всех не доходит то, что 
нужно указывать ОТНОШЕНИЕ денег к товару. Которое и 
будет его ценой.

А Вы согласны с тем, что скорость тела не есть ни 
расстояние, ни время, что она есть особая физическая 
величина, качественно иная, чем то, из чего она 
состоит?

Согласны. Так почему же Вы не хотите согласиться с 
тем, что и цена товара не является ни деньгами, ни 
товаром, а тем, что образовано совокупностью этих двух 
предметов.

Когда я говорю, что стоимость товаров есть их 
отношение, то Вы и другие начинаете говорить мне, что 
товары производятся трудом, что они имеют полезные 
свойства, что в товаре есть потребность субъекта, что 
товар обладает энергий, что на товар есть спрос и что 
есть его предложение. 

Да разве я против всех этих вещей?! Я против того 
лишь, чтобы все эти вещи вы не отождествляли со 
стоимостью. Потому, что это все НЕ ОТНОСИТСЯ к 
определению стоимости как отношения товаров.

Ведь это все равно, что я говорю: "скорость есть 
отношение пути ко времени", а вы все мне начинаете 
кричать, что движется материальное тело, что тело это 
произведено трудом, что телом этим управляет человек и 
что тело это в процессе движения расходует бензин 
(энергию). Да, еще Усова забыл. Он громогласно 
заявляет, что субъект, управляющий автомобилем, имеет 
потребности. И поэтому величина скорости машины будет 
зависеть от этих потребностей.

А я, несчастный, застенчиво оправдываюсь: "Ребята! Да 
причем же здесь то, ЧТО движется. Ведь это тело может 
быть вообще не произведено трудом, и это может быть 
вообще не тело, а, скажем, электромагнитная волна. Или 
это может быть взгляд Сахонько, с определенной 
скоростью скользящий по природному образованию, 
которое он хочет сделать своей собственностью".

Я кричу в отчаянии, видя, что люди, разумные люди, 
меня не понимают: "Кто-нибудь в этой пустыне может 
понять, что характер движущегося предмета НЕ ИМЕЕТ 
НИКАКОГО отношения к определению скорости. Ибо в 
определение скорости объекта включаются только такие 
характеристики, как путь им пройденный, и время, за 
которое этот путь пройден".

И поймите же вы все, наконец, что все характеристики 
тела и все обстоятельства, в которых это тело 
движется, ВЛИЯЮТ на величину скорости, но они НИЧЕГО 
не могут изменить в самом определении скорости.

Так и со стоимостью: трудовые затраты, а если шире - 
энергетические затраты, полезность или вредность 
товара, сила потребности в товаре - все это ВЛИЯЕТ на 
величину стоимости. Но все это НЕ МОЖЕТ отменить 
определения стоимости как совокупности товаров, 
обменивающихся друг на друга.

Вот. До своего черновика так и не добрался. Поэтому 
дам этому письму название не " Эксперимент в Казани", 
а другое - "О сущности стоимости".

А до черновика я доберусь в следующий раз. Потому, что 
нужно идти отрабатывать те жалкие гроши, что мне 
платят на этом заводе.

С уважением, Антон
19 марта 03 г.
 

Просмотр всех сообщений по данной теме
Полный список

Тема Автор Дата
Новая теория стоимости Антон Совет 01/12/2002 20:28
Re: Новая теория стоимости Виктор Кирсанов 05/12/2002 13:10
Ответ Виктору Кирсанову по поводу "Начала М/6" Антон Совет 07/12/2002 10:12
Ответ Виктора Кирсанова по поводу"Начала М/6" Виктор Кирсанов 10/12/2002 11:28
По поводу критики А.Совета А.Усов 11/12/2002 20:59
Ответ на второе письмо Кирсанова Антон Совет 14/12/2002 11:14
Начало ответа на первое письмо А.Усова Антон Совет 14/12/2002 11:21
Re: 1-е продолжение ответа на 1-е письмо Усова Антон Совет 15/12/2002 12:14
Re: Ответ на второе письмо Кирсанова по поводу Виктор Кирсанов 15/12/2002 14:46
М3ПУ: 2-е продолжение ответа на 1-е письмо А.Усова Антон Совет 18/12/2002 22:34
Re: Антону совет М.Галиев 19/12/2002 16:50
М4ПУ:Окончание ответа на его 1-е письмо Антон Совет 21/12/2002 11:19
Re: 1ПС-Г:Ответ на 1-е письмо Галиева-Совету Антон Совет 22/12/2002 11:13
Ответ Совету 1 Усов 23/12/2002 11:41
Re: Новая теория стоимости С.Гайворонский 28/12/2002 16:50
5ПС-У:Начало ответа на 2ПУ-С Антон Совет 29/12/2002 09:24
1ПСов.-Гай.: Ответ на1ПГ-С Антон Совет 02/01/2003 14:41
6ПС-У:Окончание ответа на2ПУ-С Антон Совет 02/01/2003 14:44
3ПСовета-Кир.:ОнаЗПКир.-Совету Антон Совет 04/01/2003 12:21
1Гай--2Сов С.Гайворонский 04/01/2003 21:49
Re: 3ПСовета-Кир.:ОнаЗПКир.-Совету Виктор Кирсанов 13/01/2003 11:57
Re: 3ПСовета-Кир.:ОнаЗПКир.-Совету Новицкий Виктор 13/01/2003 23:26
В.Кирсанову и В.Новицкому С.Гайворонский 18/01/2003 19:15
Антону Совету С.Гайворонский 18/01/2003 19:19
ХПСовета - Гаю:ОнаХПГая - Совету по НТС Антон Совет 19/01/2003 12:11
Re: Гайворонскому Виктор Кирсанов 22/01/2003 14:56
1ПС-Нов.:Она1ПНовицкого Антон Совет 22/01/2003 22:47
4ПС-Кирсанову:Она4ПК Антон Совет 22/01/2003 22:54
3ПС-Гаю:Она2ПГая Антон Совет 22/01/2003 23:03
5ПС-Кирсанову:Она1ПК-Гайворонскому Антон Совет 25/01/2003 10:39
Здравствуйте, уважаемый Сергей В.Новицкий 06/02/2003 05:55
Re: Новая теория стоимости Афанасьев Глеб Павлович 08/02/2003 07:41
1ПС-Афанасьеву:Она1ПАф-Всем. Антон Совет 11/02/2003 17:17
( 2ПС-Нов:Она1ПН-Гай Антон Совет 11/02/2003 17:19
2ПС-Всем: О решении проблемы стоимости на ФМ Антон Совет 11/02/2003 17:21
ЗПС-Всем: О картине стоимости Антон Совет 14/02/2003 22:13
4ПС-Всем: Приглашение на мой сайт Антон Совет 10/03/2003 11:05
2ПС-Гал по НТС: О разном Антон Совет 16/03/2003 10:01
4ПС--Гай:Она1ПГай-С по Сген. ТС Антон Совет 19/03/2003 20:33
3ПС-Гал Антон Совет 19/03/2003 20:48
1ПС-Вадим:ОнаNПВадим-Материалистам Антон Совет 19/03/2003 20:54
Смена ГалСов Галиев Мунир 21/03/2003 17:33
4ПС-Гал: Сущность стоимости Антон Совет 21/03/2003 22:35
5ПС-Гал: Эксперимент в Казани Антон Совет 21/03/2003 22:48
Сущность стоимости? Галиев Мунир 26/03/2003 15:58
7ПС-Гал: Ответ на тему: "А я опять о своём (21/03/ Антон Совет 28/03/2003 22:23
6ПС-Галиев Антон Совет 28/03/2003 22:35
8ПС-Гал3В:Она3ПГал-С Антон Совет 04/04/2003 23:15
5ПС-Всем: О материалах полемики по ТС на ФМ Антон Совет 06/04/2003 14:18
8ПС-Гал3В:Она3ПГал-С Антон Совет 06/04/2003 14:39
Извинения Галиев Мунир 07/04/2003 11:27
9ПС-Гал: И мои извинения тоже Антон Совет 14/04/2003 21:55
10ПС-Гал: Начало ответа на 4ПГал-С Антон Совет 07/05/2003 22:04
11ПС-Гал: Окончание ответа на 4ПГал-С Антон Совет 09/05/2003 16:31
6ПС:Причина и цель моих занятий теорией стоимости Антон Совет 13/05/2003 22:31
12ПС-Гал: Начало ответа на тему "Совету: начнём с Антон Совет 03/06/2003 22:58
13ПС-Гал: Окончание ответа на тему "Совету: начнём Антон Совет 06/06/2003 22:11
6ПС-Кир: Ответ на тему "АНОНС+Совету+Усову" Антон Совет 26/06/2003 22:33