Тема: Смена ГалСов
Автор: Галиев Мунир
Дата: 21/03/2003 17:33
 
Уважаемый Антон!
    Все дискуссии на данном форуме (да почти и везде)
какие-то бессистемные, и наша полемика не исключение. 
Все только и делают, что пар выпускают. Трудно уловить 
связь между разными вопросами, затрагиваемыми в 
спорах. Складывается впечатление, что речь идёт обо 
всём. Как песнь акына: верблюд вижу √ верблюд пою, 
бандит вижу √ бандит пою. 
    Приходится приноравливаться к имеющемуся сумбуру. 
Поэтому сразу прошу прощения за некоторую 
расхлябанность мысли. Заодно прошу пардону и за войну 
в Ираке, и за голод в Намибии, и за холод в Оймяконе. 
(На этом мои познания в географии исчерпаны). Опять 
меня не туда понесло. Сейчас выпью иммодиум и как 
начну┘
Итак, начал!
1. Почему-то все считают меня самым ярым приверженцом 
теории трудовой стоимости. Если я защищаю Маркса от 
нападок, то это совсем не значит, что я слепо верю в 
данную концепцию. Я пытаюсь защитить Маркса от 
неправомерных, по моему мнению, конечно, нападок. Я 
прекрасно сознаю, что у данной теории множество 
недостатков. Прежде всего, то, что она не охватывает 
всех явлений экономической жизни. Она однобока. 
Рассматривает лишь проблемы распределения имеющихся в 
наличии благ и на основе этого социальное расслоение 
общества. Кроме того, Маркс, как я уже неоднократно 
отмечал, определяет стоимость, как затраты труда, в 
виде аксиомы, что неизбежно ставит вопрос о 
правомерности принятия данной категории как основы 
пропорции обмена. Ну, и т.д. Я считаю (могу даже до 
десяти), что критиковать Маркса (как впрочем и кого бы 
то ни было) необходимо всё же по основам, а не 
второстепенным деталям. А потому спор о наличии или 
отсутствии товаров без стоимостей есть спор по 
непринципиальным положениям. Да, есть товары, не 
имеющие стоимости. Но само это не отвергает наличие 
стоимости, как затрат труда. Маркс приводит множество 
аргументов в объяснение данного казуса. 
   Вы всё время сетуете, что Вас не хотят понять. Могу 
предъявить Вам подобную же претензию. Вы не понимаете 
и не хотите понимать Маркса. А он утверждает, что 
товары обмениваются по ценам (ещё раз обращаю 
внимание √ по ЦЕНАМ), но не по стоимостям. Обмен по 
стоимостям есть идеализированный абстрактный случай. 
Некая тенденция. Любой товар, вне зависимости от 
наличия или отсутствия у него стоимости, то есть 
затрат труда, может быть обменян на другой товар по 
некоторой цене. Наличие или отсутствие стоимости не 
приводит к возможности или невозможности обмена. 
Товары обмениваются по ценам, которые формируются 
вовсе не только (и я подозреваю, что вообще) не в 
производстве, то есть в момент воложения затрат труда, 
а в момент обмена. На цену влияет огромная масса 
всевозможных факторов. Цены есть механизм 
перераспределения стоимостей. Так говорил Маркс. (Не 
Заратустра и не Галиев).
   Вопрос наличия товаров без стоимостей - 
второстепенный. Этим Маркса не одолеть. (Хотя зачем 
нам вообще тревожить покойника?)
2.  Вторая, опять же мелкая и незначительная, на мой 
взгляд, Ваша претензия к Марксу состоит в том, что, 
мол, он (и, как понятно, я вслед за своим божеством) 
неправомерно обедняет такую распрекрасную вещицу, как 
товар.
 
   ╚Так как у товара, например, есть еще 
такое "непотребительное" качество, как его 
ПРИНАДЛЕЖНОСТЬ определенному владельцу. И это 
качество, заметьте, является более общим, нежели 
произведенность товара трудом. Или Вы станете 
отрицать, что принадлежность товара определенному 
субъекту или, иначе говоря, владение товаром, не 
является общим признаком ВСЕХ без исключения товаров? 
Если Вы не отрицаете это, то Вы должны признать, что 
Маркс ошибался, когда говорил об одном свойстве 
товара. А Вы ошибаетесь, когда говорите только о двух 
его свойствах. При отбрасывании потребительных 
свойств. Вы можете себе представить товар, который 
никому не принадлежит? И если Вы можете себе 
представить такую вещь, то будет ли она являться 
товаром? Я жду Ваш ответ╩.

   Я, конечно, не буду отрицать, что товар кому-то 
принадлежит. (Хотя принадлежащих мне товаров не 
простительно меньше, чем у окружающих). Можно даже 
назвать данную принадлежность общим признаком всех 
товаров (не будем спорить о терминах). Более того, я 
могу смело утверждать, что товарам присущ и такой 
признак, как то, что все они существуют реально. Разве 
это не общий для всех них признак? Или товары не 
существуют? Но дело в том, что принадлежность товара 
кому бы то ни было или его реальное существование не 
даёт нам ровно ничего для определения стоимости 
товара. Или может Вы будете утверждать, что товары 
обмениваются по свойству их большей или меньшей 
принадлежности товаровладельцу? У товара присутствуют 
все эти и множество других  признаков, но нам то они 
сейчас для анализа пропорций обмена (ведь мы этим 
сейчас заняты, не правда ли?) бесполезны. Именно в 
этом смысле Маркс и имел в виду наличие у товара 
только одного свойства √ стоимости, как затрат труда. 
Все остальные признаки у товара никто отбирать не 
собирался. Просто для исследования по его теме они 
были не нужны.
   Но это опять же спор по незначительным проблемам. 
Какая разница сколько признаков у товара? На саму 
категорию стоимости это влияния не оказывает. Так, при 
рассуждении о моих умственных способностях, имеет ли 
значение наличие у меня других качеств, например, 
мужской силы. Измерение IQ не зависит от величины 
бицепса или либидо. Надо всё же зрить (не путать с 
отлить) в корень.
3. Несколько слов об ╚очевидности╩. Я как человек с 
дурным научным воспитанием всегда считал, что во всём 
надо сомневаться. Но рано или поздно, если мы хотим 
что-либо реально исследовать, надо будет на чём-то 
твёрдо установленном и бесспорном остановиться, чтобы 
оттолкнуться от данного фундамента для дальнейших 
великих открытий. И тут уж сомненья прочь, уходит в 
ночь ... Термин ╚очевидность╩, в данном случае, я и 
применил в смысле суждения, не требующего 
доказательства, утверждения, с которым все согласны. 
Если кто-то с данным положением не согласен, то надо 
либо найти новое ╚очевидное╩, либо разъяснить ему 
старое и вести спор до момента всеобщего согласия и 
мира. (Годятся и разъяснения типа: ╚А по морде не 
хошь?╩)
    Даже вращение Земли вокруг Солнца вполне можно 
представить в виде восхода и захода данного светила. 
Для цели подъёма на работу и укладывания спать в 
определённое время, вполне можно считать ╚очевидным╩, 
что Солнце ходит по 
небосводу.  ╚Очевидность╩ ╚очевидности╩ рознь. Всё 
зависит от цели исследования. Для Маркса было 
очевидным, что стоимость есть затраты труда. Если это 
кому-то не очевидно, то представьте, будьте добры, 
нечто иное. Вот и вся судорога.
4. И всё же главным о чём необходимо спорить √ это о 
том, что же лежит в основе пропорций обмена. По Вашей 
версии для исследования обмена нужно обратить внимание 
на МНОЖЕСТВО товаров. Но я вижу, что ОДИН товар 
меняется на ДРУГОЙ товар, и у меня озникают вопросы: 
1). Разве продавец или покупатель может, даже если 
захочет, обозрить всё многообразие товаров, и уж тем 
более сосчитать количество всех товаров во всех 
множествах? Значит, есть некие границы зрения. Какова 
должно быть количественная величина множества, чтобы 
претендовать на достоверность? И какое количество 
множеств достаточно взять за основу, чтобы быть 
уверенным в том, что не ошибёшься при покупке? 
2). Под множеством подразумевается множество 
однотипных или различных товаров? Или и то, и другое? 
Этот вопрос не праздный. Ибо при рассмотрении 
множества однотипных товаров можно говорить лишь об 
операции усреднения (пока мы не спорим по поводу 
усреднения чего). При рассмотрении же различных 
товаров нужно это их различие привести к чему-то 
единому. В первом случае нечто единое в товарах уже 
присутствует, но в разных количествах, и тут нам 
приходится находить среднюю величину данного нечто 
(это может быть и нематериальное нечто, например, 
свойство). Во втором, это нечто в различных товарах 
надо найти.
3). Влияет ли промежуток времени на величину МНОЖЕСТВА 
товаров? Ведь если сравнивать два МНОЖЕСТВА различных 
товаров, то за разные промежутки времени скорости их 
изготовления могут быть разными.
4). Как влияет на пропорции обмена мои желания? При 
одном и том же МНОЖЕСТВЕ котлет, голодному и сытому 
человеку пропорции обмена покажутся разными или 
одинаковыми? 
Таких вопросов можно задать МНОЖЕСТВО.
И самый главный вопрос:
Непонятно почему товар А обменивается на товар Б в 
пропорции 5 к 1, если МНОЖЕСТВО товаров А содержит 10 
млн. штук, а множество товаров Б √ 100 услуг? Вы, 
конечно, скажете, что этого не может быть, так как 
пропорции должны быть 100 000 к 1. Докажите. Я никому 
на слово не верю. На основании чего товар А меняется 
на товар Б? По чему 10 млн. штук должны быть 
приравнены к 100 услугам? Каковы критерии сравнения 
товаров?
    А на последок я скажу ┘ Чёрт, склероз! Ах, да. 
Здесь на форум я выставил небольшое своё 
размышление: ╚А я опять о своём ┘╩. Там я попытался 
более систематично начать некое изложение своего 
видения начала анализа данной темы. Если нетрудно 
откликнетесь именно на него. Хотелось бы идти по-
шагово, от простого к сложному, а не лепить обо всём 
сразу.

    На этом, с прискорбием к своему глубокому 
непониманию выбора потомками Вашей незабвенной 
гипотезы, прощаюсь, надеюсь не надолго, Галиев Мунир.

P.S. Была бы моя воля я бы всем выдал по Нобелевской 
премии (не мои же деньги). Может кто-то и поделился бы 
и со мной ┘ Ах, мечты!

 

Просмотр всех сообщений по данной теме
Полный список

Тема Автор Дата
Новая теория стоимости Антон Совет 01/12/2002 20:28
Re: Новая теория стоимости Виктор Кирсанов 05/12/2002 13:10
Ответ Виктору Кирсанову по поводу "Начала М/6" Антон Совет 07/12/2002 10:12
Ответ Виктора Кирсанова по поводу"Начала М/6" Виктор Кирсанов 10/12/2002 11:28
По поводу критики А.Совета А.Усов 11/12/2002 20:59
Ответ на второе письмо Кирсанова Антон Совет 14/12/2002 11:14
Начало ответа на первое письмо А.Усова Антон Совет 14/12/2002 11:21
Re: 1-е продолжение ответа на 1-е письмо Усова Антон Совет 15/12/2002 12:14
Re: Ответ на второе письмо Кирсанова по поводу Виктор Кирсанов 15/12/2002 14:46
М3ПУ: 2-е продолжение ответа на 1-е письмо А.Усова Антон Совет 18/12/2002 22:34
Re: Антону совет М.Галиев 19/12/2002 16:50
М4ПУ:Окончание ответа на его 1-е письмо Антон Совет 21/12/2002 11:19
Re: 1ПС-Г:Ответ на 1-е письмо Галиева-Совету Антон Совет 22/12/2002 11:13
Ответ Совету 1 Усов 23/12/2002 11:41
Re: Новая теория стоимости С.Гайворонский 28/12/2002 16:50
5ПС-У:Начало ответа на 2ПУ-С Антон Совет 29/12/2002 09:24
1ПСов.-Гай.: Ответ на1ПГ-С Антон Совет 02/01/2003 14:41
6ПС-У:Окончание ответа на2ПУ-С Антон Совет 02/01/2003 14:44
3ПСовета-Кир.:ОнаЗПКир.-Совету Антон Совет 04/01/2003 12:21
1Гай--2Сов С.Гайворонский 04/01/2003 21:49
Re: 3ПСовета-Кир.:ОнаЗПКир.-Совету Виктор Кирсанов 13/01/2003 11:57
Re: 3ПСовета-Кир.:ОнаЗПКир.-Совету Новицкий Виктор 13/01/2003 23:26
В.Кирсанову и В.Новицкому С.Гайворонский 18/01/2003 19:15
Антону Совету С.Гайворонский 18/01/2003 19:19
ХПСовета - Гаю:ОнаХПГая - Совету по НТС Антон Совет 19/01/2003 12:11
Re: Гайворонскому Виктор Кирсанов 22/01/2003 14:56
1ПС-Нов.:Она1ПНовицкого Антон Совет 22/01/2003 22:47
4ПС-Кирсанову:Она4ПК Антон Совет 22/01/2003 22:54
3ПС-Гаю:Она2ПГая Антон Совет 22/01/2003 23:03
5ПС-Кирсанову:Она1ПК-Гайворонскому Антон Совет 25/01/2003 10:39
Здравствуйте, уважаемый Сергей В.Новицкий 06/02/2003 05:55
Re: Новая теория стоимости Афанасьев Глеб Павлович 08/02/2003 07:41
1ПС-Афанасьеву:Она1ПАф-Всем. Антон Совет 11/02/2003 17:17
( 2ПС-Нов:Она1ПН-Гай Антон Совет 11/02/2003 17:19
2ПС-Всем: О решении проблемы стоимости на ФМ Антон Совет 11/02/2003 17:21
ЗПС-Всем: О картине стоимости Антон Совет 14/02/2003 22:13
4ПС-Всем: Приглашение на мой сайт Антон Совет 10/03/2003 11:05
2ПС-Гал по НТС: О разном Антон Совет 16/03/2003 10:01
4ПС--Гай:Она1ПГай-С по Сген. ТС Антон Совет 19/03/2003 20:33
3ПС-Гал Антон Совет 19/03/2003 20:48
1ПС-Вадим:ОнаNПВадим-Материалистам Антон Совет 19/03/2003 20:54
Смена ГалСов Галиев Мунир 21/03/2003 17:33
4ПС-Гал: Сущность стоимости Антон Совет 21/03/2003 22:35
5ПС-Гал: Эксперимент в Казани Антон Совет 21/03/2003 22:48
Сущность стоимости? Галиев Мунир 26/03/2003 15:58
7ПС-Гал: Ответ на тему: "А я опять о своём (21/03/ Антон Совет 28/03/2003 22:23
6ПС-Галиев Антон Совет 28/03/2003 22:35
8ПС-Гал3В:Она3ПГал-С Антон Совет 04/04/2003 23:15
5ПС-Всем: О материалах полемики по ТС на ФМ Антон Совет 06/04/2003 14:18
8ПС-Гал3В:Она3ПГал-С Антон Совет 06/04/2003 14:39
Извинения Галиев Мунир 07/04/2003 11:27
9ПС-Гал: И мои извинения тоже Антон Совет 14/04/2003 21:55
10ПС-Гал: Начало ответа на 4ПГал-С Антон Совет 07/05/2003 22:04
11ПС-Гал: Окончание ответа на 4ПГал-С Антон Совет 09/05/2003 16:31
6ПС:Причина и цель моих занятий теорией стоимости Антон Совет 13/05/2003 22:31
12ПС-Гал: Начало ответа на тему "Совету: начнём с Антон Совет 03/06/2003 22:58
13ПС-Гал: Окончание ответа на тему "Совету: начнём Антон Совет 06/06/2003 22:11
6ПС-Кир: Ответ на тему "АНОНС+Совету+Усову" Антон Совет 26/06/2003 22:33