Тема: Re: О современном материализме
Автор: А.Хоцей
Дата: 26/11/2001 20:31
 
Здравствуйте, уважаемый Ярослав.

1. Я утверждал вовсе не то, что диамат Вам навязан, а 
лишь то, что Вы не создали его самостоятельно. С 
основными положениями этого учения Вы, безусловно, 
познакомились в стенах каких-то учебных заведений или 
из соответствующей литературы. Читайте, пожалуйста, 
внимательнее мой текст.

2. О Дицгене. Я не понимаю, что это такое -
философ-одиночка? Это неженатый, что ли? Что же 
касается того утверждения, что Дицген "самостоятельно 
создал диамат", то тут Вы заблуждаетесь, видимо, 
поверив на слово Ленину.

Все сочинения Дицгена посвящены проблемам гносеологии, 
которые он, естественно, пытался решать с 
материалистических позиций (причём, надо отметить, 
местами довольно неуклюже - на уровне философии и 
естествознания его времени). Или Вы считаете, что 
сущность диамата именно в этом и состоит? Но тогда 
диамат самостоятельно создал ещё Локк.

Короче, в первом сочинении Дицгена "Сущность головной 
работы человека" (1869 г.) о диамате нет ни слова. В 
работе же 1886 г. "Экскурсии социалиста в область 
теории познания", где Дицген наконец мельком 
рассуждал о новейшем материализме, а также 
пару-тройку раз использовал слова "диалектика" и 
"диалектический", он уже сослался на Маркса и 
Энгельса как на признанных учителей, цитировал их 
суждения на этот счёт, то есть тут уже о 
самостоятельном открытии им диамата говорить не 
приходится. Впрочем, и здесь, и в годом позже вышедшем 
последнем сочинении Дицгена "Аквизиты философии" Вы 
вообще не отыщете никакого изложения хотя бы каких-то 
основ диамата, как мы его знаем сегодня. То есть беда 
даже не в том, что Дицген тут "первопроходимец", а в 
том, что по данной тропе его нога практически и не 
ступала.

Естественно, на это Вы можете заявить, что я просто не 
понимаю диамата и именно поэтому не могу уловить у 
Дицгена зародышей этого гениального учения. Так 
укажите мне на них, поясните же неучу, не читавшему 
(по Вашим словам) даже Ленина, суть дела (мне вдруг 
пришло в голову, что, возможно, диамат для Вас 
ограничивается вообще лишь тематикой и содержанием 
"Материализма и эмпириокритицизма". Так или не так?). 
А то как-то странно у нас поворачивается разговор: 
апологет диамата Вы, а рассуждаю по поводу его 
сущности и содержания только я. Вы же адепт - Вам бы 
всё и излагать.

3. Мои претензии к диамату Вы, я чувствую, так и не 
поняли, а также не поняли и того, почему я выступаю за 
материалистическую онтологию.

Может быть, я плохо излагаю. Приведу на подмогу 
Гуссерля. Он утверждает, что группа разобщённых знаний 
ещё не есть наука. Цитирую: 

"Группа разобщённых химических знаний, разумеется, не 
давала бы права говорить о науке химии. Ясно, что 
требуется нечто большее, а именно: систематическая 
связь в теоретическом смысле, и под этим разумеется 
обоснование знания и надлежащий порядок и связность в 
ходе обоснования" (Э.Гуссерль, серия "Классическая 
философская мысль". - Мн., "Харвест", М., АСТ, 2000, 
с. 26).

Я допускаю, что для Вас Гуссерль не авторитет. Это не 
беда: для меня вообще никто не авторитет. Но пишет-то 
Эдмунд дело. Нет науки там, где нет связной теории, 
где отдельные знания о том и о сём просто свалены в 
кучу. Наличие разобщённых философских знаний не даёт 
права говорить о существовании философии как науки. И 
именно в таком состоянии находится ныне диамат 
(впрочем, как и вся мировая философия). То бишь это 
ещё не наука.

Наукой материализм станет только тогда, когда обретёт 
свою теорию Мира, когда его отдельные положения будут 
дедуктивно оформлены, выведены из какого-то общего 
постулата, связаны между собой. Причём речь,
естественно, идёт об онтологической картине Мира, а не 
о материале теории познания. Такие феномены-атрибуты-
категории, как качество, количество, структура, 
состояние, пространственность, временность, 
изменчивость, устойчивость, целостность, частичность, 
непрерывность, прерывность, бесконечность, конечность, 
причинность, закономерность, становление, развитие и 
многие-многие другие, имеются объективно. Познание их -
вовсе не познание происхождения, процедуры и правил 
самого познания. Нужна именно теория, которая бы 
объяснила сущность указанных феноменов самих по себе, 
которая поставила бы их во взаимную связь. И до тех 
пор, пока такая теория не будет создана, 
материалистической философии (онтологии) как науки нет 
и не будет.

4. Дерзну привести Вам ещё одно замечание Гуссерля: 
"философская критика, поскольку она в действительности 
должна претендовать на значимость, есть философия и в 
своём смысле заключает уже в себе идеальную 
возможность систематической философии как точной 
науки" (там же, с. 723). Что сие означает 
применительно к нашей теме? А вот что. Вы отвергаете 
возможность онтологии материализма. Но такое Ваше 
убеждение должно же быть как-то доказано. Фырканья на 
сей счёт - это не аргументы.

А как можно доказать невозможность научной, 
теоретической онтологии, то есть на деле  
нетеоретичность такого объекта, как Мир, Бытие или 
та же материя? Это можно доказать, только показав, что 
указанные объекты имеют такую природу, такие 
особенности, которые не допускают теоретизирования на 
их счёт. Требуется обосновать то, что систематизация 
знаний о данных объектах принципиально невозможна в 
силу их особого характера.

Впрочем, к решению этой задачи, конечно, можно подойти 
и с другой стороны, а именно: встав на позиции 
агностицизма, то бишь признания ограниченности 
познания (при этом, естественно, надо ещё доказать 
такую ограниченность). Причём подчёркиваю, что помочь 
Вам в решении указанной задачи может только 
субъективный агностицизм, то есть агностицизм, 
апеллирующий не к особенностям познаваемого объекта, 
а к особенностям только самого человеческого познания. 
Ведь понятно, что апелляции к особенностям объекта 
возможны только при выяснении оных особенностей как 
причин его нетеоретичности, то есть в данном случае 
Ваш "заход со стороны" будет вовсе не заходом со 
стороны, а всё тем же исследованием природы объекта.

Правда, тут стоит отметить ещё то, что не надо путать 
нетеоретичность с непознаваемостью. В объективном 
агностицизме речь идёт как раз о последней. Понятно, 
что непознаваемость "покрывает" нетеоретичность, 
предполагает её. О том, что не познаваемо, не может 
быть и никаких теорий. Но не познаваемым может быть 
только иррациональное. Например, такая мистическая 
сущность, как Бог или Субстанция. Наши же объекты - 
Мир, материя - вовсе не мистические, не 
иррациональные. Тут не может быть спасения для Вас в 
их непознаваемости и следующей именно из неё 
нетеоретичности. Вы должны признавать их познаваемыми 
объектами, но притом нетеоретичными по причине каких-
то совершенно иных (не связанных с иррациональностью) 
их особенностей. В силу этого, повторяю, агностицизм 
Вам помощник только в виде субъективного, в виде 
признания просто какой-то принципиальной слабости 
нашего ума.

Но Вы, вроде бы, резко против агностицизма, причём в 
обоих его формах. Значит, Вам в Вашей критике 
возможности материалистической онтологии остаётся 
уповать только на нетеоретичность самого объекта и 
доказывать именно её. Но всякое такое доказательство 
(предположим, что оно Вам удастся) будет не чем иным, 
как тоже онтологической системой: ведь оно может и 
должно основываться только на какой-то картине Мира, 
на некотором представлении о природе сущего, материи. 
Для того чтобы доказать, что Мир (или материя) - 
нетеоретичный объект, не прибегая к услугам
субъективного агностицизма, Вам, увы, требуется 
создать его теорию. Тут, стало быть, противоречие в 
определении. Так что если теоретическая онтология 
действительно невозможна, то это принципиально 
недоказуемо. Из этого следует, что данная проблема 
будет открытой или вечно, или до тех пор, пока 
кому-нибудь всё-таки не удастся её решить, то есть тем 
самым доказать, что систематизированная онтология 
возможна. На этом, я думаю, можно завершить наши споры 
на данный счёт. Я могу доказать свою правоту только 
созданием указанной теоретической онтологической 
системы и никаким иным способом. Ваша же позиция 
вообще принципиально недоказуема (повторяю, если Вы не 
желаете прибегнуть к субъективному агностицизму). Так 
что нечего и копья ломать. (Кстати, на всякий случай 
заранее предупреждаю Вас, что тот факт, что никому до 
сих пор не удалось создать толковую онтологическую 
теорию, вовсе не свидетельствует о том, что это 
невозможно. Такого рода аргументы, если они Вам 
кажутся аргументами, суть фикция).

5. Об абсолютной и относительной истине. Я просил Вас 
пояснить, что Вы под ними понимаете. Вы отослали меня 
к Дицгену и Ленину. Во-первых, неужто трудно изложить 
своими словами? Во-вторых, указанные два автора 
понимают данный вопрос несколько различно.

Начну с Дицгена. Чтобы Вам понять, что он разумеет под 
абсолютной истиной, придётся Вас слегка ввести в 
проблематику предшествующей философии. Так вот, в этой 
философии буквально с древних греков было принято 
считать основным своим объектом некую мистическую 
сущность, что-то такое, что стоит над Миром и за ним. 
Субстрат, субстанцию, принцип бытия. Гераклит называл 
эту сущность Законом или Словом, Сократ с Платоном - 
Благом или Справедливостью, Гегель - Разумом, ну и так 
далее. Именно эту сущность и именовали, в частности, 
Абсолютной Истиной. Абсолютная Истина есть Бог - вот 
конечный постулат и итог развития данного крыла в 
философии. То есть обратите внимание, что понятие 
"Абсолютная истина" тут не относится к тому, что в 
нормальном языке принято называть истинами. В 
нормальном словоупотреблении истинными могут быть 
только суждения или знания. А вот в философии принято 
было использовать слово "Истина" совсем в ином смысле -
 для обозначения некоторой мистической Сущности, 
Субстанции, Бога. И ничего удивительного в этом нет. 
Вспомните, что и слово "идея" ("эйдос" Платона) 
первоначально имело совсем не тот смысл, что сегодня. 
"Истиной", а тем более "Абсолютной Истиной" в 
философии называлось не то, что принято называть 
"истиной" в нормальной речи, а просто некое абсолютное 
бытие.

Тут в качестве абсолюта определялась вовсе не 
истинность (истина), а сама указанная Сущность как 
тотальная, самосущая, кауза суи, первичное Явление, 
Понятие и пр.

И именно в такой традиционной философской атмосфере 
развивался Дицген. Он тоже использовал данное понятие 
в аналогичном традиционном духе. Всё его новшество тут 
выразилось, главным образом, лишь в том, что он, как 
материалист, объявил Абсолютной Истиной не Бога, а 
Природу, Мир в целом.

Речь у него шла вовсе не о нормальном применении 
слова "истина". Он просто боролся с тем, что 
Абсолютной Истиной именуют Бога, Разум, Дух, и взамен 
этих сущностей подставил материальное бытие, Мир, 
Природу. Это бы и ладно: Бога, конечно, нет, а есть 
Природа. И при этом Природа - абсолютна. Но при чём 
тут истина? Словечко "истина" не может относиться ни к 
Богу, ни к Природе.

Дабы не выглядеть голословным, цитирую: "Вселенная 
тождественна природе, мировому целому и абсолютной 
истине" (И.Дицген, Избранные философские сочинения. - 
М., Огиз, 1941, с. 100). "Чтобы точно познать природу 
абсолютной истины, прежде всего необходимо преодолеть 
укоренившийся предрассудок, будто бы она - духовного 
свойства. Нет, абсолютную истину можно видеть, слышать,
обонять, осязать, несомненно также познавать, но она 
не входит целиком в познание, она не есть чистый 
дух... Или, выражаясь без всякий иносказаний: всеобщая 
естественная природа совпадает с абсолютной истиной" 
(с. 100) (отмечаю, что слово "всеобщая" Дицген 
употреблял в смысле "взятая в целом"). "Есть лишь 
неделимая, универсальная и всеобщая природа - мир, или 
истина" (с. 101). "Духовный мир человека... образует 
лишь часть универсального миропорядка, который только 
в своей абсолютной связи, в своей совокупности имеет 
неограниченное, совершенное, абсолютное, истинное, в 
самом высшем смысле этого слова, существование. Однако 
в своих частях, модусах, видах, продуктах или явлениях 
он обладает бесконечным множеством существований, 
которые все вместе также истинны, но по отношению к 
целому составляют лишь относительные истины" (с. 101). 
То есть абсолютной истиной Дицген называет просто Мир 
в целом. А относительной - его отдельные фрагменты, 
явления. "То, что мы познаём, суть истины, 
относительные истины, или явления природы. Самое 
природу, абсолютную истину, нельзя познать 
непосредственно, а только при посредстве её явлений. 
Но откуда мы можем знать, что за этими явлениями 
скрывается абсолютная истина, всеобщая природа? Разве 
это не новая мистика? Конечно, да" (с. 101). Мистикой 
и впрямь сильно попахивает.

Но на деле тут не столько мистика, сколько просто 
неправильное использование слов. Весь мистицизм отсюда 
и проистекает. Как же надо правильно пользоваться 
словами? Я уже отметил, что истинными могут быть 
только суждения или знания. Ничего иного оценивать на 
предмет его истинности нельзя. Утверждать, что истина -
это Мир, всё равно, что утверждать, будто Мир есть 
красота, мудрость, добро, польза и прочие предметы 
домашнего обихода. То есть всё это чушь собачья. Такие
характеристики нельзя относить к Природе, к Миру. 
Истинными, повторяю, могут быть только знания и 
суждения. При этом, вдобавок, истинами (не истинными, 
а именно истинами) могут быть вообще только суждения. 
Истина - это обязательно единичное высказывание, а не 
какой-то комплекс знаний.

Знания могут быть истинными, но не истинами. Это 
простые требования русского языка, которые я лично 
привык уважать. Я вообще считаю необходимым применять 
слова только в их прямых значениях, а не 
метафорически. Точность понятий - первейшее правило 
науки. Поэтому, когда я пишу об абсолютной и 
относительной истинах, то я, естественно, имею в виду 
только суждения. При этом абсолютной истиной является, 
на мой взгляд, такое суждение, которое совершенно 
справедливо и не может быть опровергнуто, дополнено 
или уточнено. Вам это может казаться плоским, но это 
нормальное пользование словами согласно их собственному
смыслу. И только при таком подходе, кстати, 
совершенство (абсолютность) определяется именно по 
признаку истинности. То есть выявляется именно 
абсолютность или относительность истинности (истины), 
а не чего-то совсем другого (как это имеет место у 
Дицгена и у Ленина, о чём см. выше и ниже).

Когда же, например, понятие "абсолютная истина" 
используют вместо понятия "абсолютно истинное знание", 
то я расцениваю это просто как отсутствие языкового 
чутья, как своего рода неудачную метафору. В связи с 
этим обращаю Ваше внимание на то, что у Ленина и в 
диамате вообще речь идёт не об абсолютной и 
относительной истинах, а именно об абсолютной или 
относительной истинности знаний и даже об абсолютном и 
относительном знании. А это несколько другой компот.

Надо заметить, что и Дицгена отчасти можно 
протрактовать так, что абсолютная истина у него - это 
полное знание о Мире в целом, то есть так, что речь у 
него идёт не об истинности конкретного знания, а 
просто об исчерпывающем знании обо Всём. 
Относительными же истинами у Дицгена являются знания о 
тех или иных фрагментах этого Мира. То бишь деление на 
абсолютное и относительное (в отношении знаний, а не 
суждений) у него вообще ведётся не по признаку 
собственно истинности, а по масштабу предмета. Все 
знания конкретных наук, независимо от степени их 
истинности, - относительны, ибо это знания о частях, 
фрагментах Мира. А вот весь комплекс знаний о Мире, 
если бы он был исчерпывающим, был бы-де абсолютным 
знанием, или в терминологии Дицгена - "абсолютной 
истиной".

В основании тут абсолютность вовсе не истинности, а 
объекта познания. Если знание охватывает весь Мир 
целиком, то оно - абсолютное знание. Если же знание 
охватывает часть Мира, то оно у Дицгена относительно. 

У Ленина же в диамате картина несколько иная. Тут 
речь тоже идёт вовсе не об абсолютной и относительной 
истинах, а об абсолютном и относительном знании. 
Однако критерий различения его на абсолютное и 
относительное другой. Если Дицген в качестве критерия 
использовал характер объекта знания и толковал о 
соотношении знания обо Всём Мире и знаний о фрагментах 
Мира, то для Ленина абсолютное знание - это просто 
исчерпывающе полное знание о каком-либо объекте, в 
роли которого совсем не обязательно выступает весь 
Мир, а может выступать атом или электрон.

Знание об электроне, каким бы полным оно ни было, у 
Дицгена всегда относительно, ибо Абсолютной истиной 
Дицген называл исчерпывающее знание обо Всём. Ленин 
же выдвинул другую систему оценки абсолютности или 
относительности знаний. Не по линии соотношения: 
полное знание обо Всём - знание о фрагменте Мира, а по 
линии: исчерпывающее знание - неполное, не 
исчерпывающее знание. То есть опять же в основании 
тут не собственно истинность, а полнота знаний (но 
теперь уже не масштаб объекта познания, как у 
Дицгена). И вот сюда уже в качестве дополнительной 
побрякушки прицепляются оценки на истинность. 
Исчерпывающее знание, естественно, представляется 
абсолютно истинным (и именуется "абсолютной истиной"), 
а неполное - относительно истинным ("относительной 
истиной").

В связи с этим я хочу всё-таки узнать, какой версии - 
Дицгена или Ленина - придерживаетесь на сей счёт Вы?

Ну, а для меня, повторяю, понятие "абсолютная истина" 
вовсе не является синонимом понятия "абсолютное 
знание" (при любых его значениях) и уж, тем более, 
названием какой-либо суперсущности типа Природы или 
Бога.

У Вас же перед глазами, по-видимому, стоит не что 
иное, как ленинское учение о неисчерпаемости 
электрона. С проблемой абсолютности истины Вы путаете 
проблему неисчерпаемости познания, то есть абсолютного 
знания.

Так вот, с абсолютным знанием дело, конечно, обстоит 
сложнее, но вот что касается абсолютных истин не в 
метафорическом, а в нормальном смысле слова, то их, то 
бишь абсолютно истинных суждений, можно обнаружить 
полным-полно. В отношении того же электрона, например, 
абсолютной истиной является такое суждение, что он 
имеет заряд, противоположный заряду позитрона.

6. По поводу слова "объект". Мне-то оно более-менее 
понятно, а вот Вам, возможно, не очень. Потому как Вы 
упоминаете его в контексте с понятием "объективная 
реальность" в роли определения материи. Так вот, на 
мой взгляд и в распространённом употреблении, термин 
"объект" носит гносеологический характер, то есть 
обозначает объект познания. Таковым же объектом 
познания может выступать всё, что угодно. Например, те 
или иные натуральные вещи, их отдельные свойства 
(скажем, количество), системы слов (скажем, язык), 
закономерности, даже различные фиктивные идеи - 
скажем, идея Ничто, Небытия (Ничто само по себе не 
является объектом познания ввиду его, Ничто, 
отсутствия; объектом познания тут выступает только 
идея Ничто). Всё это, разумеется, вполне объективные
феномены. Даже идея Ничто, если рассматривать её не с 
точки зрения её содержания, которое ирреально (и в 
этом плане данный объект, будучи объектом познания, 
увы, не есть объективная реальность), а просто как 
некую мысль в её физиологической конституции.

Поэтому на вопрос: реальна ли закономерность (скажем, 
тяготения) и объективна ли она? легко дать ответ: 
конечно, закономерность реальна и объективна. Это не 
наша выдумка и, тем самым, во-первых, не идея, не 
просто мысль, а нечто вполне натуральное, а во-вторых, 
даже если бы это была ложная идея, не имеющая аналога, 
основания в реальности, то она, как мысль, была бы 
тоже реальностью. Ибо, повторяю, нет такой идеи, 
которая сама по себе не была бы мыслью, не выражалась 
бы в каком-то физиологическом процессе в мозге. И нет 
такого объекта (за исключением Ничто), который не был 
бы одновременно объективной реальностью.

Однако, одно дело, что все объекты могут быть 
представлены как объективные реальности, и совсем 
другое, что они материальны. Количество - это объект 
(в той же арифметике), закономерность - объект. Но,
скажите-ка, количество - это материя, закономерность - 
материя? Вот стул - материя. А движение - нет. Хотя 
движение - тоже может быть объектом познания (и 
вообще, и в любых своих формах), а также представляет 
собой, безусловно, объективную реальность. Стало быть, 
определение материи просто как объективной реальности 
неточно. Объективной реальностью (а уж тем более, 
объектом) может быть и не материя. Например, повторяю, 
закономерность. Закономерности - это некоторые 
повторяемости в действиях или соотношениях подлинно 
материальных объектов (скажем, того же стула), но 
вовсе не сама материя. Не действующий материальный 
объект.

Таким образом, материя - это не просто объективная 
реальность (не просто объект), а какая-то особая 
реальность. На это Вы можете указать, что у Ленина это 
учтено во второй части определения. Дескать, материей 
является только такая реальность, которая дана нам в 
ощущениях. Тут, понятно, как будто бы отсекаются 
закономерности, которые нельзя ни пощупать, ни 
понюхать. Правда, возникает вопрос, а как же тогда они 
нам даны? Ведь в конечном счёте все, что есть у нас 
в мозгу, производно от ощущений. Закономерности, не 
будучи материей, надо думать, тоже постигаются нами 
посредством ощущений, а не как-либо иначе. Но оставим 
это.

Зайдём с другого конца. Как, на Ваш взгляд: материя 
это только стул, на котором Вы сидите, или ещё и стол, 
и тумбочка, и Вы сами, и вся наша Вселенная, и вообще 
Мир в целом? Вот Мир в целом - это материя?

Совокупность всех материальных объектов с её 
актуальным и притом бесконечным существованием - 
материальна? На мой взгляд, да. Весь Мир - материя. Но 
дан ли он нам в ощущениях? Обратите внимание, я говорю 
вовсе не о том, что не дано нам в ощущениях просто 
сегодня, но может быть дано завтра. Я согласен с 
возможной поправкой на принципиальную ощущаемость.

Материя - всё то, что может быть дано нам в ощущениях, 
а не то, что просто ощущается актуально. В этом плане 
любой неизвестный нам ныне материальный объект во 
Вселенной принципиально ощущаем и, будем надеяться, 
когда-нибудь будет дан нам в ощущениях. Но этого 
нельзя утверждать о Мире в целом. Ибо он бесконечен и 
поэтому принципиально никогда не может быть дан нам в 
ощущениях. Да к тому же ещё и в целом, а не просто 
фрагментарно. Так что же, Мир - не материя? Стул - 
материя, Галактика - материя, Метагалактика - материя, 
а вот всё-всё-всё это, взятое совокупно, уже есть 
нечто нематериальное?

Имеются и ещё объекты, которые вполне материальны, но 
также не могут быть даны нам в ощущениях. Вы тут, я 
боюсь, не поймёте, о чём идёт речь и в чём соль моих 
рассуждений, но коротко я их всё-таки выражу. Так вот,
принципиально неощущаемыми для нас являются такие 
объекты, как общества, в отношении которых мы 
находимся примерно в такой же позиции, в какой атом 
находится в отношении человека. Атом, как понятно, 
"воспринимает" нас не как людей, а только как 
скопления атомов же. Всякое ощущение есть 
взаимодействие, есть восприятие определённого 
воздействия. Но конкретный материальный объект 
способен воспринять только те воздействия, произвести 
которые он способен сам. Очевидно, что для атома 
просто принципиально не существуют живые организмы со 
всеми их особенностями поведения-действий.

Вот так и у нас есть ограничения в отношении 
восприятия того целого, частями которого мы являемся. 
Мы можем воспринимать его только как множество 
аналогичных нам частей, но не более, не в том 
совокупном его воздействии, в котором оно выступает 
как единое целое. Оговорюсь, впрочем, что такая 
неощущаемость ещё не означает непознаваемости. Но она 
ставит под вопрос критерий определения материи на 
основании ощущений человека.

Я бы тут больше склонился как раз к Бёркли (раз уж Вы 
напомнили мне о нём) с его тезисом: "существовать - 
значит являться". Это, по крайней мере, не привязано 
исключительно к ощущениям человека, а есть общая 
формула для всего сущего вообще. Материя - это 
существующее, то есть проявляющееся и обнаруживающееся.
Сие не закрывает проблему материальности Мира в целом, 
но хотя бы покрывает проблему восприятия частью целого.

7. Своим упоминанием Бёркли (умный мужик был, между 
прочим), я, надеюсь, дал Вам достаточный повод для 
ликования и продолжения увлекательного процесса 
навешивания на меня различных ярлыков? Теперь Вы 
можете с чистой совестью проигнорировать всё, что мною 
написано сверх того, как Вы уже это сделали в 
последнем письме, в котором, выхватив одну мою фразу, 
извратили и раздули её смысл до того, что объявили 
меня агностиком и чуть ли не гомосенсуалистом. 
Вынужден пояснить смысл указанной фразы.

Своим утверждением о том, что "полной уверенности у 
нормального учёного не может быть ни в чём" я просто 
хотел напомнить Вам давно известный призыв ко всей 
учёной братии: "Сомневайтесь". Этот вопль исторгается 
из множества глоток. Например, если Вас не устраивает 
Декарт или Гексли, отсылаю Вас к Марксу. Без сомнения 
нет науки. Без сомнения есть только пропаганда. Учёный 
обязан всё подвергать сомнению, везде требовать 
доказательств, ничего не принимать на веру. Каким бы 
очевидным и убедительным для стихийного восприятия и 
обычного здравого смысла что-либо ни казалось. Если Вы 
этого не понимаете и не принимаете, то я Вам искренне 
завидую, ибо "многая знания - многая печали", а у Вас, 
похоже, не жизнь, а сплошная малина. Тем не менее, 
последовать за Вами в этот малинник я, увы, не могу.

Что же касается Ваших филиппик относительно моего 
агностицизма, идеализма, бёрклианства, юмизма, 
кантианства, логического позитивизма и кондрашизма, 
то - спасибо на добром слове. Я, конечно, не совсем 
понимаю, за что мне такой почёт и уважение, но 
всё-таки приятно узнать, что я не одинок в своих 
философских исканиях, а имею, оказывается, столько
знаменитых предшественников (правда, о Кондрашине мне 
ничего не известно: это, часом, не псевдоним Гегеля? 
Или, может, это тонкий намёк на ту кондрашку, которая 
меня непременно хватит, если я буду продолжать
"наезжать на Ленина"?).

При этом прошу прощения, что оставляю без внимания и 
комментариев соответствующую часть Вашего послания. 
Мне просто не хочется объяснять Вам, что нежелание 
принимать что-либо на веру и агностицизм - это 
немножко разные позиции. Мне неинтересно обсуждать 
вопрос о приоритетах в создании материалистической 
онтологии. С одной стороны, меня это мало волнует, а с 
другой, безусловно, первыми тут были древние греки. Я 
не собираюсь выяснять у Вас даже то, о какой это такой 
моей "объективной идее" Вы вели речь: я удовлетворён 
уже тем, что она не "отличается от объективной идеи 
Кондрашина". Напишу только несколько слов о 
"стихийности всего предшествующего материализма". 

Нет, уважаемый Ярослав, предшествующий материализм 
старался быть, с одной стороны, рационалистическим, то 
есть как-то обосновывать свои первоначала, а с другой -
системным и онтологическим. То есть он старался быть 
наукой и, притом, наукой о Мире, а не только о 
познании. Отказ от таких обоснований и от такой 
тематики - это черта не классической философии, а 
философии новейшей эпохи с её кризисом рационализма и 
всеобщим уклоном в преимущественно гносеологическую 
проблематику.

Что же касается стихийных идеалистов, то их не меньше, 
а то и больше, чем стихийных материалистов. Ведь для 
того чтобы уверовать в Бога, в домового и в НЛО, 
вовсе не нужно усвоить идеи Бёркли. Достаточно просто 
расти и воспитываться в соответствующей обстановке. 
Стихийное мировоззрение - это просто некритически 
усвоенные, воспринятые на веру, без доказательств 
убеждения. Вообще, не станете же Вы утверждать, что 
представлениями о душе, духах и богах человечество 
обязано трудам Бёркли, Юма, Платона и Плотина. А ведь 
эти представления возникли одновременно с
возникновением сознания. Так стихийны они или нет?

Впрочем, повторяю, я не хочу тратить силы и время на 
доказательства того, что я не верблюд, на хождения по 
кругу одних и тех же словопрений и на опровержения 
всего того, что Вам вдруг приходит в голову и что Вы 
тут же изливаете в нашей переписке. Я готов обсуждать 
действительные проблемы, но не намерен заниматься 
агитацией.

8. В связи с этим, считаю полезным резюмировать тот 
круг проблем, который обнаружился в результате нашей 
полемики.

ПУНКТ ПЕРВЫЙ. Что такое философия? Я считаю, что это 
учение о сущем (или, если хотите, о материи), то есть 
об основных формах существующего и существования (о 
вещах и процессах), об их характерных особенностях и
закономерностях. То есть, грубо выражаясь, философия - 
это наука о том, как "устроен" Мир (при том, что, 
понятно, никакого определённого реального строения, то 
есть структуры и пр., у Мира нет; термин "устроен"
мной используется не в буквальном смысле). 
Подчёркиваю, что именно так понималась философия (в её 
сердцевине, основном содержании) исходно и на 
протяжении многих тысячелетий вплоть до нашего времени.

ПУНКТ ВТОРОЙ. Помимо теории Бытия, философы также 
занимались исконно и теорией познания. Отчего эта 
наука тоже считается философской дисциплиной. Тем не 
менее, на мой взгляд, теория познания и теория Мира - 
это две разные дисциплины. Их нельзя, во-первых, 
сводить одну к другой, подменять одну другой, а 
во-вторых, соединять вместе под одной вывеской, будто 
это одна и та же наука. То есть объективно ситуация 
такова, что есть две науки с их разными предметами 
(Бытие-материя и мышление), разными методами и, 
соответственно, желательно бы, разными названиями.

Если кому-то хочется называть философией именно теорию 
познания, то тогда теорию Бытия следует именовать 
иначе. Я не собираюсь до хрипоты спорить о терминах, 
но подчёркиваю, что правильнее всё-таки называть 
философией онтологию (учение о сущем в буквальном 
переводе), а также отмечаю то, что по крайней мере я
сам именую философией именно учение о сущем, а не 
теорию познания.

ПУНКТ ТРЕТИЙ. Я констатирую также, что тематика 
современных исследований, считающихся философскими, 
повсеместно (как на Западе, так и в диамате) носит 
преимущественно гносеологический характер. То есть 
в нынешней философии прежде всего решаются проблемы 
познания: методологии науки, логики, психологии, 
понимания слов и текстов и т.п. Этот уклон начался ещё 
с Локка, продолжился Бёркли, Юмом, Кантом, Гуссерлем, 
практически всем диаматом и т.д. Последним крупнейшим 
онтологом можно считать, в принципе, Гегеля. Сегодня 
же, даже если каким-то боком и рассматриваются 
проблемы онтологического плана, то они рассматриваются 
главным образом через призму гносеологии. То есть, на 
мой взгляд, сегодня философии как учения о сущем нет 
как практикуемого. Этот предмет выпал из поля зрения 
науки и вообще, и как взятый в неискажённом виде.

ПУНКТ ЧЕТВЁРТЫЙ. Кроме того, я констатирую, что 
данного учения о сущем нет ныне не только в том 
смысле, что сущее не является предметом исследований 
нынешних "философов" (отчего я и не считаю их 
философами, то есть занимающимися собственно 
философской проблематикой мыслителями; на мой взгляд, 
это просто гносеологи), но и в том, что данного учения 
нет как науки вообще. Нет теории сущего. Она так и не 
была создана теми мыслителями, которые ставили себе 
задачей её создание. Они пытались это сделать, но 
неудачно. Сегодня же таким вопросом никто и вовсе не 
задаётся.

Аналогично, и диамат, в той его части, которая 
претендует именоваться "объективной диалектикой", или 
учением об объективной реальности, вовсе не 
представляет собою науку, то есть связную 
теоретическую систему знаний (я уж тут умалчиваю о 
том, что сами эти знания, как отмечено чуть выше, 
поданы в диамате под соусом гносеологии). Это 
признаётся и самими диалектическими материалистами, 
которые именуют философию мировоззрением, а не наукой. 
При этом речь совершенно очевидно ведётся не о теории 
познания, а о представлениях о сущем вообще, то бишь 
тут незаметно для себя учёные именуют философией 
всё-таки именно знания о Мире, а не о познании. Теория 
познания - не мировоззрение, а вполне определившаяся 
на сегодня наука. А вот представления о Мире вообще до 
сих пор до уровня науки не дотягивают и их-то и 
определяют как мировоззрение. Мировоззрение же - это 
как раз то, что формируется воспитанием или 
"стихийно" - с точки зрения науки), что связано с 
социальной принадлежностью человека и основано на вере 
и классовых интересах. Математика, например, явно не 
мировоззрение. Её равно вынуждены признавать и 
капиталист, и рабочий, и верующий, и атеист.

Впрочем, то, что науки о сущем сегодня нет, это не 
только моё мнение и не только де-факто признаётся 
диалектическими материалистами (в их определении 
философии). Это вообще общепризнанно. Вот Вам тот же
Гуссерль: "Я не говорю, что философия - несовершенная 
наука, я говорю просто, что она ещё вовсе не наука, 
что в качестве науки она ещё не начиналась" 
(сс. 669-670). При этом Гуссерль выступал за то, чтобы 
превратить философию (учение о сущем) в науку и бился 
над этим, за что ему честь и хвала. Ряд других 
мыслителей, желающих, с одной стороны, быть деятелями 
науки, а с другой - числиться философами, объявляет 
философией не учение о сущем, а совсем другие науки, 
которыми они конкретно занимаются. И, наконец, многие 
прочие попросту отделываются от данной актуальной 
проблемы тем, что объявляют философию (то есть учение 
о сущем) не наукой по её сути, а, например, искусством 
или тем же мировоззрением. 

(В частности, по Вашим словам, указанная проблема 
вообще не существует, а сочинена именно мною. Польщён. 
Ай да Александр Сергеевич, ай да сукин сын!). (Кстати, 
тут Вам надо бы всё-таки определиться - считаете ли Вы 
философию наукой или только мировоззрением? При этом 
если Вы считаете её мировоззрением, то все наши споры 
бессмысленны. Ибо споры имеют смысл и вообще 
существуют как таковые лишь тогда, когда в них 
что-либо доказывается, когда используются какие-то 
аргументы. А доказательства могут применяться только 
при обосновании научного, но никак не 
мировоззренческого выбора. Последний осуществляется 
вовсе не путём аргументированного обоснования. В той 
мере, в какой мировоззрение становится научным, то 
есть начинает основываться на аргументах и фактах, 
оно, по сути, перестаёт быть мировоззрением и 
превращается в науку).

ПУНКТ ПЯТЫЙ. Итак, философии (учения о сущем) ныне как 
науки - нет. Теперь встаёт вопрос о том, как к этому 
факту относиться, как его расценивать? Как исправимый 
недостаток, как временное явление, или как
неизбежность, как то, что не только всегда было, но и 
всегда будет по самой природе данной "науки" (я ставлю 
тут кавычки, ибо слово "наука" при таком 
"нетеоретичном" понимании для философии явно не 
подходит)?

Вот тут-то и начинаются основные наши расхождения. Я 
считаю, что наука о сущем, во-первых, необходима, а 
во-вторых, возможна и её нужно стараться создать. Вы 
же полагаете, напротив, что такая наука и не нужна, и 
невозможна. Тут, естественно, ни Вы мне, ни я Вам не 
готовы верить на слово и, тем самым, актуальным 
становится уже вопрос о доказательности данных точек 
зрения.

По проблеме обоснования возможности или невозможности 
онтологии, то есть науки о сущем, я уже написал 
выше. Невозможность этого нельзя доказать 
принципиально, если не становиться на позиции 
субъективного агностицизма. Возможность же надо 
доказывать делом, то есть созданием данной 
теоретической системы знаний. Так что мне следует 
работать, а Вам - помалкивать.

По проблеме же обоснования нужности или ненужности 
науки о сущем и вообще спорить ни к чему: тут Ваша 
позиция выглядит просто странной. Очевидно же, что 
наличие науки предпочтительнее её отсутствия. 
Во-первых, бессвязные, не оплодотворённые дедукцией 
знания не обладают должной степенью достоверности, 
как бы Вы их ни проверяли индуктивно практикой как 
критерием истины (я надеюсь, Вы имеете представление 
о логике и о недостаточности индуктивных обобщений?). 
Во-вторых, отсутствие науки одновременно есть ещё и 
отсутствие методологии приобретения соответствующих 
знаний (а не только отсутствие критерия проверки их 
на истинность). Дедуктивное мышление намного 
эффективнее в этом плане простого индуктивного 
накопления опыта. Вспомните хотя бы геометрии Римана 
или Лобачевского, которые логически исследовали 
свойства искривлённых пространств намного раньше, чем 
человечество столкнулось с такими пространствами на 
практике.

Вот так, вкратце всё. Я надеюсь, что данная разбивка 
сути обсуждаемого нами вопроса по пунктам поможет Вам 
лучше определиться с тем, в чём Вы со мной не 
согласны, и хоть немного упорядочит нашу на редкость 
сумбурно протекающую дискуссию. В связи с этим должен 
ещё отметить, уважаемый Ярослав, что Вы не только 
чрезмерно растекаетесь мыслью (или мысью, то есть 
белкой) по древу, но и крайне неряшливо оформляете эти 
свои мысли. Нельзя ли быть поаккуратнее в данном 
вопросе? Ведь понять же ничего невозможно! Между тем, 
давно сказано: кто ясно мыслит, тот ясно излагает. 
Ваша манера письма, увы, компрометирует Вашу манеру 
мышления.

9. Ну и, наконец, моё прощальное "всего" - это 
всего-навсего "всего хорошего". Я никак не возьму в 
толк: как Вы тут усмотрели какие-то мои уловки и 
намёки на Вашу религиозность? Вообще, Ярослав, если Вы 
думаете, что к продолжению переписки меня подвигает 
желание самоутвердиться и любым способом взять над 
Вами верх в споре, то Вы заблуждаетесь. У меня есть и 
более важные дела. Право же, мною движет только 
вежливость. Я лишь в меру сил стараюсь отвечать на 
Ваши вопросы и замечания. Но я, естественно, не 
намерен ни сам как-то Вас подлавливать и подкалывать, 
ни отвечать на Ваши колкости. По-моему, Вы что-то уж 
чересчур увлеклись охотой на ведьм, то есть борьбой с 
воображаемым противником. Наука - это всё-таки не 
возня на татами, а поиск истины. Так что, как 
говорится: ищите и обрящете.

12-14 апреля 2001 г.
 

Просмотр всех сообщений по данной теме
Полный список

Тема Автор Дата
О современном материализме Ярослав Савин 26/11/2001 19:40
Re: О современном материализме Материалисты 26/11/2001 19:43
Re: О современном материализме А.Хоцей 26/11/2001 19:48
Re: О современном материализме Ярослав Савин 26/11/2001 19:53
Re: О современном материализме А.Хоцей 26/11/2001 20:00
Re: О современном материализме Ярослав Савин 26/11/2001 20:06
Re: О современном материализме А.Хоцей 26/11/2001 20:13
Re: О современном материализме Ярослав Савин 26/11/2001 20:17
Re: О современном материализме А.Хоцей 26/11/2001 20:31
Re: О современном материализме Ярослав Савин 26/11/2001 20:36
Re: О современном материализме Ярослав Савин 26/11/2001 20:41
Re: О современном материализме А.Хоцей 26/11/2001 21:01
Re: О современном материализме Anais 27/11/2001 10:03
Re: О современном материализме А.Хоцей 30/11/2001 18:02
Re: О современном материализме Материалисты 27/11/2001 10:09
Re: О современном материализме Anais 27/11/2001 20:13
Re: О современном материализме Материалисты 27/11/2001 20:19
Re: О современном материализме Anais 27/11/2001 20:23
Re: О современном материализме Материалисты 27/11/2001 20:26
Re: О современном материализме Anais 27/11/2001 20:29
Re: О современном материализме Материалисты 27/11/2001 20:32
Re: О современном материализме Anais 27/11/2001 20:38
Re: О современном материализме Консультант материалистов 27/11/2001 20:51
Re: О современном материализме Anais 27/11/2001 21:03
Re: О современном материализме Сергей 27/11/2001 21:08
Re: О современном материализме Anais 30/11/2001 08:39
Re: О современном материализме Сергей 30/11/2001 08:42
Re: О современном материализме Сергей 30/11/2001 08:43
Re: О современном материализме Anais 30/11/2001 08:45
Re: О современном материализме Сергей 30/11/2001 17:30
Материя и сознание Ярослав Савин 01/12/2001 08:39
Re: О современном материализме Материалисты 30/11/2001 17:19
Re: О современном материализме Anais 30/11/2001 17:45
Вещь и пустота Ярослав Савин 01/12/2001 09:03
Re: Вещь и пустота А.Хоцей 24/03/2002 18:53
Re: Вещь и пустота Ярослав Савин 24/03/2002 18:59
Re: О современном материализме (материалистам) Юрий 01/12/2001 14:52
Re: О современном материализме tory 07/06/2006 22:24