Тема: 3ПС-Гал
Автор: Антон Совет
Дата: 19/03/2003 20:48
 
18.03.03 17:11
Без черновика

Третье письмо Совета - Галиеву: Ответ на письмо 
Галиева - ВадимуПро от 05/02/2003 14:26 по 
теме "Вопрос о частной собственности"

Приветствую Вас, Мунир!

Крепко Вы меня задели в этом письме! Третий день не 
могу успокоиться! Мечусь и рву все, что попадается под 
руку, на части. Так что - держитесь! Решил весь пар 
выпустить в этом письме.

1. Поглаживания против шерсти

"Например, Антон Совет так и не обратил внимания на 
мои 
претензии к его методам исследования. Антон, видимо, 
считает, что достаточно изложить свою гипотезу - и всё 
сразу станет ясно. Но ведь некоторые вопросы
возникают уже до момента изложения. По-моему, Антон 
ещё не отточил свою методику, - он, в частности, не 
видит разницы между абстрактным и конкретным, между 
нормой и отклонениями от неё, между постулатом и
доказанным суждением и т.д. Мало кто, увы, 
задумывается над вопросом: а правильно ли он ведёт 
своё исследование? Конечно, тот, кто бежит, редко
задумывается о том, как он бежит и куда он спешит. Ему 
бы просто добежать. Над этими вопросами думают только 
те, кто бежал не раз и прибегал не туда или не вовремя.
Но сие, впрочем, уже совсем из другой песни. 
Жалостливой. Мы же сегодня поём в мажоре"

Я сейчас не буду бросаться доказывать, что я эти, как 
Вы говорите "разницы", вижу. И что, более того, я вижу 
не только разницу, как Вы, но и то общее, что есть в 
этих вещах. Все это покажет дальнейшая наша полемика.

2. Ложность постулата ТТС

"Постулатом, то есть начальным суждением, трудовой 
теории стоимости является утверждение о том, что
стоимость есть затраты труда.

Откуда же "классики политэкономии" (Смит и К) откопали 
данное утверждение? А вот откуда: они просто пошли на 
базар и стали внимательно смотреть на разнообразный 
товар".

Мунир! Сколько уже раз я прелагал Вам подняться 
немножко над базаром, над отдельным товаром и 
посмотреть на это все дело с высоты. Чтобы увидеть не 
отдельные товары, а их МНОЖЕСТВА. Иначе Вы никогда не 
будете понимать стоимость.

"Последуем за ними и мы. Чего только нет на 
базаре: и сладкий, как мёд, арбуз, и острый, как слог 
поэта, кинжал, и благовонный, как сто скунсов, навоз. 
Глаза разбегаются, слюнки текут, руки сами к прилавку 
тянутся. Но, стоп! Мы же не какие-то там жалкие
потребители. Мы - учёные! Это звучит гордо, но дёшево. 
Остаётся только изучать всё представшее перед нами 
многообразие. И что же мы видим? Если отбросить 
свойства, различающие между собой товары, то в данном 
понятии останутся только две характеристики: первая - 
товар есть предмет, вступающий в обмен; вторая - товар
создан человеком для удовлетворения его потребностей"

Я не буду сейчас повторять то, что считать товары, не 
произведенные трудом, исключением, на которое можно не 
обращать внимание, есть ошибка. Потому, что это 
заблуждение очень прочно сидит в Вашем сознании. Это, 
действительно, все равно, что убеждать верующего в 
происхождении человека от обезьяны. Я уничтожу этот 
дикий предрассудок другим способом и в ходе всей 
полемики.

Вы говорите, вслед за Вашим богом, что при 
отбрасывании всех потребительных свойств товаров у них 
остаются только два качества. (Впрочем, Маркс в 46.3.1 
говорил только об одном качестве.) Но Вы и здесь 
ошибаетесь. Так как у товара, например, есть еще 
такое "непотребительное" качество, как его 
ПРИНАДЛЕЖНОСТЬ определенному владельцу. И это 
качество, заметьте, является  более общим, нежели 
произведенность товара трудом.

Или Вы станете отрицать, что принадлежность товара 
определенному субъекту или, иначе говоря, владение 
товаром, не является общим признаком ВСЕХ без 
исключения товаров?

Если Вы не отрицаете это, то Вы должны признать, что 
Маркс ошибался, когда говорил об одном свойстве 
товара. А Вы ошибаетесь, когда говорите только о двух 
его свойствах. При отбрасывании потребительных 
свойств. 

Вы можете себе представить товар, который никому не 
принадлежит? И если Вы можете себе представить такую 
вещь, то будет ли она являться товаром?

Я жду Ваш ответ. А после этого мы будет говорить на 
эту тему дальше.

Мне важно доказать, что Маркс ошибался в одном, а 
потом я докажу Вам, что он ошибался и в другом.

3. Виды "товарного" труда

" А раз товар производится трудом, то почему 
бы затраты этого труда не назвать "стоимость" и не 
начать исследование с этого постулата? На производство 
нормального товара затрачивается некоторое количество 
человеческого труда. Это истина очевидна. Данное 
количество труда и называется "стоимостью" товара.
Почему именно это суждение взято в качестве аксиомы? 
Потому, что все остальные факторы влияют уже на 
готовый товар, а производство является созданием его. 
Без данного созидания нет и товара. Остальные факторы
могут быть или не быть, а труд в нормальном товаре 
присутствует всегда (хотя бы в виде поиска продукта
или транспортировки его к месту обмена)"

Вы и Сахонько ретушируете своего божка - ТТС. 
Подкрашиваете его, подмазываете. Чтобы хоть как-то 
скрыть все изъяны этой ложной системы. Привожу и 
утверждения Вашего союзника, чтобы не быть голословным:

"Тема: Еще один голос в защиту Трудовой теории 
стоимости
                  Автор: Евгений Сахонько
                  Дата: 24/12/2002 07:29

Производство понимается не 
менее широко. Произведенным считается любой 
материальный объект, происхождение которого 
опосредовано хотя бы элементарным  человеческим трудом 
(в самом простейшем случае - это осмотр некоторого 
чисто природного образования с заявкой на 
собственность)"

Конечно, если понимать производство так широко, как 
понимает Сахонько, который может одним взглядом товар 
произвести, то тогда Вы правы: все товары произведены 
трудом. Исключений нет. 

Но, насколько я знаю, Маркс до такого примитива не 
опускался. Трудом он считал настоящий труд, а не 
осмотр будущего товара. А если я ошибаюсь, то укажите 
мне, пожалуйста, цитаты, в которых бы он утверждал 
подобное. Я же знаю, что землю, которая не 
обрабатывалась, он не считал продуктом труда. Как 
Сахонько, который может своим мощным взглядом рыхлить 
землю.

(См. 112.1.5: "┘Цена не подвергавшейся обработке 
земли, которая не имеет стоимости, так как в ней не 
овеществлен человеческий труд, - может скрывать в себе 
действительное стоимостное отношение или отношение, 
производное от него".)

Исходя из всего сказанного, я считаю, что нужно дать 
КЛАССИФИКАЦИЮ ТРУДА, в которой бы точно и определенно 
было сказано: какой труд и кем считается 
производительным, а какой - нет. Так как 
расширительное толкование сторонниками ТТС 
понятия "производительный труд" используется ими для 
защиты отжившей свое и приносящей поэтому вред теории. 
Но эту задачу мы, противники этой системы, решим в 
другом сочинении.

Между прочим, если выращивание продукта еще можно 
назвать его производством, то поиск, добычу - уже 
труднее причислить к этому роду. А уж считать доставку 
товара к месту продажи его производством - это вообще 
смешно. Я уже не говорю об осмотре " чисто природного 
образования с заявкой на собственность". Ибо вообще 
могу умереть со смеху. Пожалейте же меня, Мунир и 
Евгений! 

Я же вас жалею, уважаемые защитники ТТС! Трудное дело 
у вас. А что самое главное - неблагодарное.

4. Об исходном постулате СТС

"Итак, классические политэкономы выбирают постулатом 
очевидное, а, следовательно, истинное, суждение о том, 
что стоимость товара есть затраченный на его 
производство труд. Раз это постулат, то доказывать
его не требуется. Мы его принимаем, а Вы можете не 
принимать - это Ваше право. Но что тогда Вы возьмёте в 
качестве краеугольного камня Вашей теории?"

Мунир! Ну, с Вашим-то опытом говорить такие вещи? 
Разве не очевидным является то, что Солнце всходит и 
заходит, что оно кружит вокруг Земли? Но разве эта 
очевидность является истиной?

Так и Ваша убежденность в верности ТТС ПОКА является 
истиной. Но скоро на смену ей придет понимание того, 
что, все-таки, Земля вокруг Солнца, а не наоборот. Как 
думали тысячи лет. 

Почитайте, хотя бы, стих Пушкина "Движение":

"Но, господа, забавный случай сей
Другой пример на память мне приводит:
Ведь каждый день пред нами солнце ходит,
Однако ж прав упрямый Галилей".

Вы же являете собой типичный образец человека, 
искренне убежденного, что Гелиоцентрическая система - 
это бред. Именно потому, что пока этот "бред" Вы не в 
состоянии понять. Хотя в этом я вижу не только Вашу 
вину, но и свою. Неубедительно, значит, еще говорю.

Могу Вам на эту тему привести еще одну цитату. Из 
книги Г.И.Рузавина "Научная теория" (М., Мысль, 1978, 
стр. 51): "...Очевидность в силу субъективного 
характера не может служить критерием объективной 
истины. То, что кажется очевидным, ясным, не 
вызывающим сомнений одному, может оказаться далеко не 
очевидным другому".

Надеюсь, теперь я убедил Вас?

В качестве краеугольного камня моей системы взято 
представление о стоимости, как о 	МНОЖЕСТВЕ 
товаров. Повторяю еще и еще раз. Так как, если прав 
Хоцей, то людям нужно повторять много раз, чтобы 
дошло. Я имею в виду его мысли о том, что до человеков 
аргументы доходят на четвертый раз.

Что же касается меня, то я стараюсь аргументы ловить 
на лету. Как голодная собака ловит брошенный ей кусок 
хлеба. Иначе другие могут перехватит "вкусный" 
аргумент.

Извините, здесь я немного отклонился, как Вы как-то 
сказали, от деликатной манеры изложения. Но и Вы меня 
не очень ласково гладите. И все чаще против шерсти.
Вы постоянно говорите о методах, о философии. У Хоцея 
есть даже теория общества. А такую простую модель 
стоимости, как я предложил, понять не можете. Где же 
Ваше философское мышление?! Сможете ли Вы увидеть лес 
за деревьями?! Сможете ли оторваться от одного товара 
и увидеть их множество?! 

Очень и очень надеюсь. И сделаю все, чтобы Вы вышли из 
тьмы своей пещеры на солнечную лужайку. Чтобы 
перестали довольствоваться призраками на стене пещеры 
и увидели мир таким прекрасным, каков он есть.

Или для этого мне, действительно, как у Гайворонского, 
надо начать излагать теорию стоимости с Адама,  или, 
как у Хоцея, теорию общества - с обезьян?

5. Мое мнение о теории спроса и предложения

"Кстати, замечу, что сама "экономикс" также зиждется 
на 
нескольких аксиомах. Например, закон спроса или закон
предложения теоретически из самой "экономикс" доказаны 
быть не могут. Если Вы зададите вопрос: почему при 
увеличении цены на товар спрос на него падает? - то 
Вам могут указать лишь пальцем на практику. В реальной
экономике так и происходит. Это факт. Он очевиден. Но 
каков механизм данного явления, в чём его причины? Тут 
Вам в лучшем случае навешают лапши на уши по поводу 
неких психологических особенностей людей (эффекты
дохода, замещения и пр.). Но психология - это не 
экономика. Более того, в реальности встречаются и 
отклонения от данной закономерности. Это так
называемый эффект ожидания. Если люди ждут повышения 
цен на конкретный товар, то при повышении цены на этот 
товар величина спроса на него не упадёт, как того 
требует закон спроса, а возрастёт, поскольку данное
повышение подкрепит уверенность людей в своих 
ожиданиях и они начнут хватать данный товар, боясь ещё 
большего повышения цен. Следовательно, наука 
"экономикс", которая признана сегодня основной массой 
экономистов, также зиждется на постулатах очевидных, 
но недоказуемых (в рамках данной науки, конечно), 
причём в реальности наличествует и такие патологические
случаи, когда аксиомы не выполняются. Но это никого не 
смущает. И совершенно правильно".

Мунир! Вы ошибаетесь. Это смущает меня. А это уже 
значит, что говорить "никого" нельзя. И сейчас я на 
Ваших примерах покажу, что моя система спокойно и 
легко может объяснить то, что не может ни 
марксистская, ни экономиксистская. Черт! Ну и выдумали 
слово!

Я буду говорить с расчетом на то, что Вы уже 
проглянули содержание моей критики теории спроса и 
предложения. Чтобы не терять времени на повторение. 

Так вот. При " при увеличении цены на товар спрос на 
него падает" потому, что спрос на товар зависит 
обратно пропорционально от цены товара. См. формулу

 СнаТ = ПД/ЦТ. (8) 

в моей " Критике теории спроса и предложения" ( 
http://www.sovet14.narod.ru). И если цена товара будет 
расти, то спрос будет падать. Но только при том 
условии, если предложение денег остается тем же или 
будет падать или расти, но не так быстро, как цены. 
Если же при увеличении цен в такой же пропорции или 
большей будут расти и денежные доходы населения, то 
СнаТ будет не только не падать, но даже расти. Не 
верите? Давайте проведем в каком-нибудь городе России 
практический эксперимент.

Видите, как просто всё? А Вы говорите, что я не создал 
и не создам ничего нового. Зря Вы так, зря. И 
согласитесь: лапши на уши я не вешаю. Я привожу 
математические закономерности. Против которых Вы 
НИЧЕГО не сможете возразить. Даже если очень захотите.

Могу я объяснить и эффект ожидания. Спрос на товар 
может не упасть при росте цены потому, что даже при 
неизменном общем количестве денег на руках у 
населения, страх заставляет людей выделять БОЛЬШЕ 
денег на приобретение данного товара. Потому, что 
завтра им придется за него выложить еще больше. Т. е. 
происходит МЕСТНОЕ увеличение предложения денег на 
данный товар, За счет, может быть, экономии на других 
товарах или за счет сбережений. (Но это уже детали.) И 
так как СнаТ зависит прямо пропорционально от ПД, и 
местный рост ПД будет опережать рост цен, то 
произойдет его увеличение. Согласитесь и здесь, что 
такие неподъемные для экономикс вещи легко и просто 
объясняются в моей системе. Которую Вы, почему-то, так 
упорно не хотите  принять.

И смею Вас заверить, что мои конкуренты на форуме, то 
бишь авторы других новых теорий стоимости, НЕ СМОГУТ 
так же легко и просто объяснить то, что объяснил я. 
Они такого Вам нагородят, что Вы вообще что-либо 
перестанете понимать. Да простят они мне, грешному, 
мою самоуверенность и нескромность.

6. Невыполнение постулата ТТС

" Однако когда речь 
заходит о трудовой теории стоимости, то почему-то 
сразу возникают требования доказать постулат
данного учения и на свет божий извлекаются покрытые 
плесенью (со времён бём-баверковских) аргументы о 
наличии товаров без стоимостей. Но постулат не 
выполняется только в особых, в ненормальных условиях".

Слава богу, что Вы хоть это признаёте. А это значит, 
что Вы способны к прогрессу в вопросах стоимости. И 
когда я докажу Вам, что особые и ненормальные условия 
являются вполне нормальными, то Вам придется 
отказаться от ТТС. К моей великой радости. Напьюсь 
тогда с Гайворонским до потери пульса. А может и с 
Вами. Будете третьим?

7. О роли постулатов в теории
    О постулате моей ТС.

" Почему я уделяю так много внимания проблеме аксиом и 
постулатов? Только потому, что этот вопрос и есть 
самый важный и главный. Все другие проблемы 
представляют из себя модифицированный или 
закамуфлированный вопрос".

А вот здесь я с Вами абсолютно согласен. Так как 
считаю, что изложение теории предмета нужно начинать 
именно с таких вещей. И в моей теории таким постулатом 
является следующее утверждение: "стоимость товара есть 
величина ОТНОСИТЕЛЬНАЯ". И этим моя теория отличается 
от всех известных на данный момент теорий стоимости. 
Которые, при всех их различиях, декларируют, что 
стоимость есть величина АБСОЛЮТНАЯ. Неявно, конечно. 
Так как такой вопрос авторами других теорий вряд ли 
ставился. Они еще не вышли из состояния абсолютности 
мышления.

Из этого принципа относительности следует все, что я 
говорю в своей теории о стоимости. Из этого следует и 
мое определение стоимости, и более частные вещи.

До свидания, Мунир! Хорошее, очень хорошее письмо Вы 
написали. Очень хорошее.
Еще хочу извиниться перед Хоцеем. Возможно, я в чем-
то, а может и во всем, по отношению к его системе 
ошибаюсь. Так как не имею возможности просмотреть все. 
Но я надеюсь, что он не относится к числу тех ученых 
индюков, которые не обладают чувством юмора и которые 
видят смертельного врага во всяком критике их 
ошибочных представлений. 

Антон.
18.03.03 17:11

 

Просмотр всех сообщений по данной теме
Полный список

Тема Автор Дата
Новая теория стоимости Антон Совет 01/12/2002 20:28
Re: Новая теория стоимости Виктор Кирсанов 05/12/2002 13:10
Ответ Виктору Кирсанову по поводу "Начала М/6" Антон Совет 07/12/2002 10:12
Ответ Виктора Кирсанова по поводу"Начала М/6" Виктор Кирсанов 10/12/2002 11:28
По поводу критики А.Совета А.Усов 11/12/2002 20:59
Ответ на второе письмо Кирсанова Антон Совет 14/12/2002 11:14
Начало ответа на первое письмо А.Усова Антон Совет 14/12/2002 11:21
Re: 1-е продолжение ответа на 1-е письмо Усова Антон Совет 15/12/2002 12:14
Re: Ответ на второе письмо Кирсанова по поводу Виктор Кирсанов 15/12/2002 14:46
М3ПУ: 2-е продолжение ответа на 1-е письмо А.Усова Антон Совет 18/12/2002 22:34
Re: Антону совет М.Галиев 19/12/2002 16:50
М4ПУ:Окончание ответа на его 1-е письмо Антон Совет 21/12/2002 11:19
Re: 1ПС-Г:Ответ на 1-е письмо Галиева-Совету Антон Совет 22/12/2002 11:13
Ответ Совету 1 Усов 23/12/2002 11:41
Re: Новая теория стоимости С.Гайворонский 28/12/2002 16:50
5ПС-У:Начало ответа на 2ПУ-С Антон Совет 29/12/2002 09:24
1ПСов.-Гай.: Ответ на1ПГ-С Антон Совет 02/01/2003 14:41
6ПС-У:Окончание ответа на2ПУ-С Антон Совет 02/01/2003 14:44
3ПСовета-Кир.:ОнаЗПКир.-Совету Антон Совет 04/01/2003 12:21
1Гай--2Сов С.Гайворонский 04/01/2003 21:49
Re: 3ПСовета-Кир.:ОнаЗПКир.-Совету Виктор Кирсанов 13/01/2003 11:57
Re: 3ПСовета-Кир.:ОнаЗПКир.-Совету Новицкий Виктор 13/01/2003 23:26
В.Кирсанову и В.Новицкому С.Гайворонский 18/01/2003 19:15
Антону Совету С.Гайворонский 18/01/2003 19:19
ХПСовета - Гаю:ОнаХПГая - Совету по НТС Антон Совет 19/01/2003 12:11
Re: Гайворонскому Виктор Кирсанов 22/01/2003 14:56
1ПС-Нов.:Она1ПНовицкого Антон Совет 22/01/2003 22:47
4ПС-Кирсанову:Она4ПК Антон Совет 22/01/2003 22:54
3ПС-Гаю:Она2ПГая Антон Совет 22/01/2003 23:03
5ПС-Кирсанову:Она1ПК-Гайворонскому Антон Совет 25/01/2003 10:39
Здравствуйте, уважаемый Сергей В.Новицкий 06/02/2003 05:55
Re: Новая теория стоимости Афанасьев Глеб Павлович 08/02/2003 07:41
1ПС-Афанасьеву:Она1ПАф-Всем. Антон Совет 11/02/2003 17:17
( 2ПС-Нов:Она1ПН-Гай Антон Совет 11/02/2003 17:19
2ПС-Всем: О решении проблемы стоимости на ФМ Антон Совет 11/02/2003 17:21
ЗПС-Всем: О картине стоимости Антон Совет 14/02/2003 22:13
4ПС-Всем: Приглашение на мой сайт Антон Совет 10/03/2003 11:05
2ПС-Гал по НТС: О разном Антон Совет 16/03/2003 10:01
4ПС--Гай:Она1ПГай-С по Сген. ТС Антон Совет 19/03/2003 20:33
3ПС-Гал Антон Совет 19/03/2003 20:48
1ПС-Вадим:ОнаNПВадим-Материалистам Антон Совет 19/03/2003 20:54
Смена ГалСов Галиев Мунир 21/03/2003 17:33
4ПС-Гал: Сущность стоимости Антон Совет 21/03/2003 22:35
5ПС-Гал: Эксперимент в Казани Антон Совет 21/03/2003 22:48
Сущность стоимости? Галиев Мунир 26/03/2003 15:58
7ПС-Гал: Ответ на тему: "А я опять о своём (21/03/ Антон Совет 28/03/2003 22:23
6ПС-Галиев Антон Совет 28/03/2003 22:35
8ПС-Гал3В:Она3ПГал-С Антон Совет 04/04/2003 23:15
5ПС-Всем: О материалах полемики по ТС на ФМ Антон Совет 06/04/2003 14:18
8ПС-Гал3В:Она3ПГал-С Антон Совет 06/04/2003 14:39
Извинения Галиев Мунир 07/04/2003 11:27
9ПС-Гал: И мои извинения тоже Антон Совет 14/04/2003 21:55
10ПС-Гал: Начало ответа на 4ПГал-С Антон Совет 07/05/2003 22:04
11ПС-Гал: Окончание ответа на 4ПГал-С Антон Совет 09/05/2003 16:31
6ПС:Причина и цель моих занятий теорией стоимости Антон Совет 13/05/2003 22:31
12ПС-Гал: Начало ответа на тему "Совету: начнём с Антон Совет 03/06/2003 22:58
13ПС-Гал: Окончание ответа на тему "Совету: начнём Антон Совет 06/06/2003 22:11
6ПС-Кир: Ответ на тему "АНОНС+Совету+Усову" Антон Совет 26/06/2003 22:33