Тема: Продолжение видений
Автор: Галиев Мунир
Дата: 15/03/2003 21:53
 
Уважаемый Александр!
    Я искренне рад, что неявно и хитро, начал 
втягивать Вас в разговор о том, о чём, как мне 
кажется, и нужно думать прежде всего. Ну, раз уж так 
удачно вышло, и Вы начали сооружать стеллажи 
размышлений, то с удовольствием поддержу полемику.
    Начну с конца.
    Плавание и купание дело приятное и полезное. Но Вы 
же понимаете разницу между ребёнком, плещущемся в 
лягушатнике, визжа от радости, и профессиональным 
спортсменом. Спортсмен и ребёнок оба ╚плавают╩, но 
первый чётко знает - зачем и куда он плывёт и, 
главное, какова должна быть техника плавания. Он 
довольно долго этому обучается. Человек √ существо 
сознательное, целеполагающее и средство выбирающее. Вы 
же сами об этом говорили. Если же Вы считаете, что 
главное попасть в воду и просто плескаться в своё 
удовольствие, то зачем же Вы пишете теории. Ведь это 
дело тоже требует некоторого профессионализма. А 
мастерство надо доказывать. Или я ошибаюсь?
    Теперь перейду к самой теме нашей дискуссии.

     ╚Что такое экономика? Моё определение следующее: 
экономика — это наука, изучающая законы человеческой 
деятельности, направленной на удовлетворение 
материальных потребностей людей╩.

      К сожалению, термином ╚экономика╩ обозначают 
совершенно разные феномены. Я всё же имел в 
виду ╚экономику╩ не как науку (лучше использовать 
здесь другое понятие, например, ╚экономикс╩), а как 
саму деятельность человека, то есть весь циклический 
процесс производства-распределения (и потребления, по 
Вашему мнению). Поэтому преобразую данную цитату, с 
Вашего позволения, в следующий вид:

╚Экономика √ это деятельность людей, направленная на 
удовлетворение своих потребностей╩. 

    Наши расхождения заключаются в том, что Вы 
превозносите роль потребления. Если я ем яблоко, то 
удовлетворяю свою потребность в еде. Является ли 
данный процесс экономикой или может он выступает как 
часть экономики? Думаю, что это не так. Я специально в 
своем тексте и дал собственное определение экономики в 
том ╚ненравящемся╩ Вам виде, ибо хотел подчеркнуть два 
аспекта наших разногласий. Во-первых, следует ли 
рассматривать натуральное хозяйство при исследовании 
обмена товарами, и, во-вторых, входит ли процесс 
потребления в цикл экономической деятельности людей.
Рассмотрим данные вопросы.
1. Когда я раз за разом ворчал о том, что необходимо 
определиться с предметом исследования, Вы, видимо, 
считали, что это комплекс у меня такой √ хроническое 
занудство. Это шутка, конечно. А если серьёзно то 
следует напомнить, что мы пытаемся проанализировать 
обмен, а, следовательно, некие товарные отношения. Но 
при натуральном хозяйствование нет обмена. Натуральное 
хозяйство по определению как раз и характеризуется 
тем, что продукт производится для потребления. При 
этом может присутствовать и распределение, так как 
общество это не только производители, но и другие 
социальные слои: управленцы, медики, и т.д. Феодализм, 
строй которой и определяется натуральным хозяйством √ 
это такие общественные отношения, при котором 
распределение благ производится по принципу силы, с 
помощью насилия. В обществе основанном на натуральном 
хозяйстве присутствуют: и непосредственное потребление 
произведённых продуктов, и их распределение с помощью 
насилия, феодальные повинности, и немного товарного 
обмена излишками. Последнее, во-первых, и не является 
натуральным хозяйствованием, и, во-вторых, играет в 
общем кругообороте продукции незначительную роль. В 
буржуазном же, а тем более капиталистическом, обществе 
основной способ распределения √ это обмен. Правда при 
этом присутствует и силовое распределение √ налоги и 
госбюджет, и совсем немного натурального хозяйства √ 
садоводы и огородники и т.п. Но нам следует изучить 
процесс обмена, то есть чистые товарные отношения.  
    Итак, я задаю вопрос, а через минуты знатоки 
должны ответить: какой тип хозяйствования мы 
собираемся исследовать, если наша главная задача 
понять механизмы обмена. Совершенно, верно √ товарное 
производство, которое характеризуется производством 
товара, то есть продукта для обмена, а сам обмен 
является одним из видов распределения товаров (благ). 
Где в товарном производстве место для натурального 
хозяйства? Я, конечно, понимаю, что Вы пытаетесь 
рассматривать нечто общее всем типам хозяйств, некую 
экономику вообще. Но из такого слишком общего ракурса 
невозможно понять конкретного механизма самого обмена. 
Стоимость выявляется в процессе обмена. Её нет и быть 
не может в процессе натурального хозяйствования. Там я 
произвёл и я же и съел. Произвёл ананас, получил 
удовольствие. Произвёл, извините, дерьмо, то им и 
питаюсь. Приведу аналогию (хотя аналогии и не отражают 
суть явлений с достаточной точностью, но для 
наглядности годятся). Если мы хотим изучить человека, 
то мы должны изучать социальные составляющие его 
характера. Если же мы начнём исследовать приматов 
вообще, ведь человек тоже примат, то вряд ли изучим 
что-либо именно человеческое. Тут можно найти лишь 
нечто биологическое. Так и в данном случае. Хотя все 
виды ╚экономик╩ генеалочески и связаны, но всё же они 
различны. Человек произошёл от обезьяны, но нельзя же 
человеческие качества (допустим, речь) изучать на 
обезьянах. Можно, конечно, изучать экономику вообще, 
но вряд ли это поможет нам понять буржуазную 
экономику. А ведь ╚обмен╩, ╚товар╩, ╚стоимость╩ - 
категории только буржуазной экономики. Именно поэтому 
из моего определения ╚экономики╩, как предмета 
исследования, выпадает натуральное хозяйство. 
   А на Ваши ссылки по поводу того, что производитель, 
мол, рассчитывает свои силы для более рационального 
приложения их в ту или иную область производства, могу 
сказать, что натуральное хозяйство √ это прежде всего 
сельское хозяйство, где выход конечной продукции 
зависит от милостей природы гораздо больше, чем от 
рационального использования труда. Молиться там надо, 
а не рассчитывать. Расчёт рациональности √ это удел 
прежде всего товарного производства. Разделение труда 
и специализация характеризуют буржуазные отношения. 
(Не стоит забывать о том, что и обмен то мы исследуем 
не из праздного интереса, а ради неких социальных 
предсказаний).

2. То, что потребление является конечной целью 
производства √ это бесспорно. Но входит ли данный 
процесс, не как цель, а именно как составная часть, в 
экономическую деятельность людей? Процесс потребления 
сам осуществляется с определённой целью: чтобы выжить 
или чтобы получить удовольствия. Почему же не включить 
процесс получения удовольствия в экономический цикл? 
Выживание человека тоже имеет более общую цель √ 
сохранение вида Homo sapiens. Может при рассмотрение 
экономики начать с биологических законов выживания? 
   Конечно, процесс потребления имеется в наличии и 
является целью экономики, но в сам круг экономических 
процессов он не входит.  Только это я и имел в виду 
при определении ╚экономики╩. 
    Вы и сами с этим согласны:
╚┘надо отделять "экономику" от технологии как 
производства, 
так и потребления╩.     
   Но тут же:
╚┘экономика есть наука о законах СОИЗМЕРЕНИЯ 
производства и потребления и, соответственно, о 
рациональной организации этих
процессов╩.
   Рационализация производства, бесспорно, но 
рационализация потребления √ не ясно.
Если имеется в виду, что необходимо увеличить 
количество и ассортимент потребляемых благ, то это 
вообще то рационализация производства. 
Рационализировать потребление же можно, заставляя 
людей потреблять не то, что они хотят, а то, что лучше 
или легче всего произвести. И это цель экономики?
    Кроме того, если уж мы рассматриваем буржуазную 
экономику, то в 90% случаев товары обмениваются не с 
целью потребления, а с целью дальнейшей их перепродажи 
и получения прибыли. Прибыль, а не потребление правит 
буржуазной экономикой. Тут крайне важно распределение 
доходов. 
   Хотя конечная цель производства всё же потребление 
и её не учитывать нельзя. Учитывать же этот процесс 
нужно в виде закона спроса. Но при стабильном спросе 
при первоначальном исследовании Маркс от потребления 
абстрагируется. Прав ли он? Честно говоря, не знаю. 
Именно поэтому я и писал, что нужна некая 
синтетическая теория √ классически-маржиналистская. Но 
учёт запросов потребителя должен быть не в таком 
странном, по моему мнению, виде, как у Вас (некие 
переходы стоимостей друг в друга). Цель, конечно, 
определяет средства, но не является само средством.
3. Почему Вы считаете, что ╚первым понятием, 
полученным из указанного анализа, 
должно стать понятие стоимости╩? Я и просил Вас 
объяснить мне, неучу, почему, рассмотрев различные 
виды экономик, Вы сделали вывод о необходимости начать 
со стоимости? Это и есть один из главных вопросов, на 
который я хотел со всеми поспорить. Все как-то сразу 
хватаются за исследование ╚стоимости╩, не пытаясь даже 
объяснить этот свой хватательный рефлекс. Только лишь 
потому, что не согласны с Марксом? Это не аргумент. 
Так и Вы  - просто констатируете данный выбор, для Вас 
он очевиден. Но посмотрите на это повнимательней. Всё 
это не так уж и очевидно. Почему Вы не начинаете с 
полезности (необходимости) продукта или с потребностей 
людей? Это же прямо вытекает из Вашей позиции √ 
производство ради потребления. Есть некие ╚желания╩ 
людей, которые должны воплотиться в ╚стоимости╩. Тут 
возникает красивое единство и 
противоположность ╚желаний╩ и ╚стоимостей╩. И т.д.

4.  А по поводу формул, то вся беда в том, что у 
Вас ╚стоимость╩ не является мерой обмена. Она просто 
есть некий ╚энергетический╩ баланс человека. 

╚Обозначим величину рабочей силы, которой обладает 
средний работник, как Е; трудовую стоимость — как х; 
потребительную — как у. Тогда процесс производства 
будет выражен в стоимостной форме как Е-х, процесс 
последующего потребления — как Е-х+у. Вот эта-то 
величина (-х+у) и есть стоимость╩.

    Ваш расчёт похож на расчёт жидкостного баланса 
бассейна. В бассейне 50 литров воды. В одну трубу 
вытекает 10 литров воды, а в другую вливается 15 
литров воды. ╚Стоимость╩ есть разница между 15 
литрами, вливающимися в бассейн, и 10 литрами, 
вытекающими из бассейна. Всё верно и просто, как 
гороховое пюре. 
    Но обмен товарами √ это арифметическая задачка. 
Когда я хочу купить товар, то совершенно не 
интересуюсь повышением некой своей ╚энергетической 
силы╩. Какие силы повышает мне букет цветов, или 
губная помада моей жене? Как связано письмо или 
телеграмма, которую мне приносит почтальон, с 
моей ╚рабочей силой╩? Что он мне тут может увеличить? 
Хорошо, если письмо с радостной вестью. А если это 
похоронка? Не стоит видимо и платить почтальону.
    Благо удовлетворяет мою потребность вне 
зависимости от какого-либо увеличения моей ╚жизненной 
силы╩. При этом я оцениваю продукт по его способности 
удовлетворить мою потребность. Эта оценка крайне 
субъективна. Она зависит от множества параметров. 
Например, женщины и мужчины оценивают многие продукты 
по разному (прокладки Olby), оценка зависит и от 
географического нахождения субъекта, от климата и от 
многого другого. Можно ли класть такой странный 
показатель в основу цены (стоимость всё же есть основа 
цены)? Маршалл считает, что можно.
   С другой стороны и ╚рабочая сила╩ (обозначенная 
Вами как Е), и ╚затраты труда╩, также являются 
оценочными категориями. Я лично свою ╚рабочую силу╩ 
оцениваю в пять лошадиных, а вот моя жена, 
бессовестная, оценивает её лишь в одну комариную. Кто 
прав? И дело тут не в усреднении (извините за 
выражение), так как для усреднения (ещё раз пардон) 
требуется наличие множества разных величин. А мы с 
женой никак не может договориться о величине одной 
моей ╚рабочей силы╩. Ещё и усреднять то нечего. Такая 
же петрушка и с ╚затратами труда╩ (╚трудовой 
стоимостью╩). Ту величину ╚затрат труда╩, которую 
китаец  оценит как небольшую, наш человек оценит как 
огромную. (Легче украсть, чем столько работать). Кроме 
того, есть ещё и разные оценки тягости труда 
(вспомните Адама нашего Смита). Труд ассенизатора, и 
такой же по количеству труд водовоза оценивается по 
разному. А по какой шкале оценить умственный и 
физический труд? А различие труда по сложности? Может 
Вам это всё уже очевидно и понятно, но для меня пока 
крайне туманно. К разговору об этом я всех и 
приглашал. И не критиковать Маркса надо, а искать 
обоснование его выбора.
      Вы же (как впрочем и большинство) хотите, чтобы 
я спорил по поводу арифметики. А я задаюсь вопросом: 
можно ли от ╚рабочей силы╩ отнимать ╚трудовую 
стоимость╩ и прибавлять ко всему этому ╚потребительную 
стоимость╩, если не понятны сами эти понятия. Какие 
реальные явления отражают данные понятия? 

5. И, наконец, переходим к тоске зелёной, к делу 
именуемому методологией. Хоть я и тугодум, но и до 
меня, наконец, дошло, что при нелестном упоминании 
слова ╚диалектика╩, у Вас ╚рука тянется к нагану╩. Вы 
как верующий, услышавший богохульство в отношении 
господа нашего всемилостливейшего. У вас сразу 
пропадает охота вести разговор. Что ж я не настаиваю. 
Аллах с Вами. Думаю я и так уж тут нагородил через чур 
много. Каюсь, грешен √ болтлив слишком.
На сим прощаюсь, с уважением к вашим взглядам, Галиев 
Мунир.   
 

Просмотр всех сообщений по данной теме
Полный список

Тема Автор Дата
Как лебедю, раку и щуке понять друг друга Галиев Мунир 04/03/2003 10:29
Да бросьте, Мунир... Усов 04/03/2003 17:21
Неужели всё так уж безнадёжно? Галиев Мунир 06/03/2003 09:59
Да, впрочем, нет А.Усов 06/03/2003 20:18
Моё видение начал Галиев Мунир 07/03/2003 14:50
А вот моё видение... Усов 11/03/2003 16:27
Продолжение видений Галиев Мунир 15/03/2003 21:53
Re: Продолжение видений А.Усов 24/03/2003 17:14
Извинения Галиев Мунир 26/03/2003 16:33