Тема: Re: О трудовой теории стоимости
Автор: Дилетант
Дата: 15/03/2003 00:59
 
Здравствуйте, уважаемый Мунир.

1. Спасибо за то, что заметили ошибку в моей 
формулировке. Я её тоже заметил, но поздно. Я думаю, 
что куда точнее эта формулировка будет выглядеть так:

"Абстрактное понятие несёт в себе абстрактный смысл, а 
конкретное понятие, соответственно, конкретный смысл."

Хотя, видимо, и эта формулировка не совсем верна, 
поскольку я понимаю, что абстрактное есть не 
"материальное", то есть существующее в воображении, 
образное. С Вашим пояснением я согласен, но только 
хочу добавить, что, например, понятие "жидкость" я бы 
не назвал абстрактным, ибо оно отображает реальное 
свойство веществ, обладающих общим свойством 
"текучести". Получается, что понятие "жидкость" несёт 
в себе общее (или обобщающее) понятие всех конкретно 
взятых жидкостей (водка, молоко, вода, сок или 
какая-нибудь кислота). Отсюда можно сделать вывод, что 
общее понятие несёт в себе и общий смысл, 
заключающийся в том что различные жидкости, обладающие 
разными свойствами, обладают одним общим свойством, 
например, "текучесть и испарение". 

Отсюда можно сделать вывод, что моя уточнённая 
формулировка не совсем верная или неполная, так как 
в неё можно добавить выражение "Общие понятия несут в 
себе общий смысл". Так что желающие могут 
сформулировать по-своему, если считают, что их 
формулировка несёт больше осмысленности.

Насчёт понятий "стоимость" и "время" согласен, что они 
должны иметь смысл, и смею утверждать, что они его 
имеют. А отсылал я Вас к философии потому, что считаю: 
философия как раз и обязана объяснять не только смысл 
понятий, но и всё в этом мире.

2. Во-первых, я не согласен не с постулатом, а с его 
формулировкой. Во-вторых, если этот постулат не вносит 
для Вас никакой ясности в понятие "стоимости", то 
почему Вы не сомневаетесь в его правильности и твёрдо 
и слепо защищаете его? Почему Вы не задумываетесь даже 
о том, что, возможно, неверно его истолковали для себя?

Итак, я считаю, что формулировка этого постулата не 
верна, а именно, что затраты труда являются 
стоимостью.

Так у Вас получается потому, что Вы понимаете под 
затратами труда физический расход энергии, а по Марксу 
затраты труда - это количество рабочего времени или 
просто рабочее время. Что в принципе одно и то же. Вот 
это рабочее время и есть стоимость, а количество 
произведённой стоимости равно количеству затраченного 
рабочего времени, и стоимость поэтому называется 
затратной или меновой. Можете даже назвать затраты 
рабочего времени "затраченностью" - спорить не буду.

Почему рабочее время не имеет связи с затратами 
труда? Да потому, что если мы приняли, что, например, 
за один час затраченного рабочего времени создаётся 
один час стоимости, то не зависимо от того какие ты 
затратил усилия, сколько произвёл продукции, создаётся 
один час стоимости. На эту тему можете посмотреть 
текст на той же странице, откуда приведены слова 
Маркса:

"Итак, величина стоимости данной потребительной 
стоимости определяется лишь количеством труда, или 
количеством рабочего времени, общественно необходимого 
для её изготовления" (К.Маркс, "Капитал", Политическая 
литература, М, т. 1, стр.48).

Основная мысль этого выражения "величина стоимости  
определяется лишь количеством труда или количеством 
рабочего времени". Это надо понимать как в принципе 
одно и то же, ибо количество труда, измеряемое 
количеством рабочего времени, распространено по всему 
миру, и Маркс это не выдумал, а взял из жизни, хотя 
здесь надо заметить, что это всё происходит в скрытой
форме и прикрывается денежными отношениями. И где Вы 
увидели здесь затраты труда или что-то похожее на 
выдуманный Вами или какими-то классиками постулат?

Пойдём дальше. Вы написали мне:

"Как можно видеть, у Вас рабочее время является 
стоимостью, а у Маркса - количество рабочего времени 
является величиной стоимости. Стоимость и величина 
стоимости - это всё же несколько разные феномены. Но к 
этому я вернусь ниже."

Здесь Ваши претензии просто смешны, ибо, во-первых, 
"рабочее время есть стоимость" - понятие общее, а 
количество рабочего времени, являющееся величиной 
стоимости или, точнее, выражающее количество 
созданной стоимости, является понятием более 
конкретным. К примеру, если я говорю, что имею 
бумажные деньги, то Вы догадаетесь, что у меня есть 
какие-то бумажки с напечатанными на них 
количественными знаками. Если я сказал, что имею 5 
рублей, так что - по-Вашему, это уже не деньги и 
являются разными феноменами? Равным и "рабочее время" 
есть понятие общее. Пять часов "рабочего времени" - 
это понятие более конкретное, но оно является общим 
относительно различных видов труда. Отсюда ясно, что 
общее "рабочее время" и конкретное "пять часов 
рабочего времени" несут в себе единое понятие: 
"количество труда". Так что это несерьёзно - 
утверждать, что сие различные феномены. И я не вижу 
большой разницы между моими словами и словами Маркса, 
только предполагаю, что Вы хотите в конце концов 
навешать тот постулат на меня и сделать виноватым в 
искажении Маркса.

Хотя должен согласиться, что количество "полезной 
стоимости" в часах и стоимость (цена) "полезной 
стоимости" в часах - это безусловно разные феномены.

В-третьих, Вы написали, что  само понятие "полезная 
стоимость" слишком неоднозначно.

Ясно, что это понятие общее и что стоимость названа 
полезной вовсе не потому, что стоимость несёт в себе 
какое-то свойство полезности, а потому, что тот, кто 
трудился над созданием стоимости, считал свой труд 
полезным. Отсюда и стоимость названа полезной 
стоимостью. Но это отнюдь не значит, что она всегда 
полезна- она в любой момент может превратиться и в 
бесполезную. Поэтому полезность полезной стоимости 
является предположительной или предполагаемой. 
Насколько стоимость полезна, можно узнать только после 
того, как эта стоимость будет оценена. И тогда 
оценённая полезная стоимость будет являться ценностью 
и иметь цену как меру своей полезности. Грубо 
выражаясь, это есть процесс материализации или 
овеществления созданной трудом стоимости или самого 
труда. До этого момента данные понятия являются 
образными отображениями какого-то процесса, 
происходящего в действительности.

Если расматривать стоимость с точки зрения 
образования слова, то можно заметить, что оно 
образовано от слова "стоить". Когда мы спрашиваем, 
сколько стоит эта вещь,то мы подразумеваем,что эта 
вещь обладает каким то потребительным свойством а 
значит мы считаем, что она является полезной для нас и 
находим, что эта стоящая вещь или можно сказать эта 
вещь обладает полезностью. Здесь если поиграть 
словами,можно заменить слово стоимость на полезность и 
получим выражение полезная полезность, что для  
обывателя покажется бессмысленным выражением. Короче 
здесь можно ещё долго говорить,если вспомнить, что 
стоимость не только создаётся но и потребляется а 
значит нужно рассматривать взаимодействие производства 
и потребления стоимости.

В-четвёртых, Вы спрашиваете чем я не доволен   
Постулатом Маркса, моим разъяснением смысла данного 
постулата или собственной интерпретацией всего этого?

Надеюсь Вы  видите разницу в наших отношениях к 
постулату Маркса. Поэтому Вашим разьяснением смысла  я 
также не вполне доволен, а местами категорически не 
согласен. Итак:

Цитата из ответа Вадиму:  
 Прежде всего, постулатом является не сама трудовая 
теория стоимости, ибо она есть теория, то бишь свод 
законов (описаний закономерностей), а лишь её 
начальная аксиома. Постулат - это то суждение, с 
которого начинается исследование.
Ответ
Согласен. 

Цитата из ответа Вадиму:
Однако мало определиться с суждением, надо ещё, чтобы 
оно было истинным. Ибо теория, построенная на ложном 
постулате, заранее обречена на провал. Постулат (или 
аксиома) может быть истинным либо сам по себе, либо в 
силу доказательности теории, выведенной на его основе. 
Истинность аксиомы самой по себе должна быть очевидна, 
то есть просто присутствовать в реальности.
     
 Ответ
 Согласен 

Цитата из ответа Вадиму:
Единственная аксиома, которая может быть исключительно 
очевидной - это аксиома о существовании. Доказать 
существование невозможно теоретически, ибо за 
пределами данного феномена лежит несуществование,
то есть по определению то, чего нет. Не может быть 
более общей теории, чем теория существования. 
Указанная аксиома есть постулат философии.

Ответ
 Не согласен так как я разделяю философию 
как основанную на догматическом материализме и на 
диалектическом материализме. И этот постулат относится 
к догматическому материализму. В диамате он выглядит 
по-другому.

Цитата из ответа Вадиму:
Постулатом, то есть начальным суждением, трудовой 
теории стоимости является утверждение о том, что 
стоимость есть затраты труда

 Ответ
 - Оставлю под вопросом, пока не выяснится однозначное 
понимание затрат труда.

Цитата из ответа Вадиму: дополнение
Откуда же "классики политэкономии" (Смит и К) откопали 
данное утверждение? А вот откуда: они просто пошли на 
базар и стали внимательно смотреть на разнообразный 
товар. Последуем за ними и мы. Чего только нет на 
базаре: и сладкий, как мёд, арбуз, и острый, как слог 
поэта, кинжал, и благовонный, как сто скунсов, навоз. 
Глаза разбегаются, слюнки текут, руки сами к прилавку 
тянутся. Но, стоп! Мы же не какие-то там жалкие 
потребители. Мы - учёные! Это звучит гордо, но дёшево. 
Остаётся только изучать всё представшее перед нами 

Ответ
Не знаю как Смит, а Марксу много пришлось изучить 
бухгалтерских документов.

Цитата из ответа Вадиму:
Если отбросить свойства, различающие между собой 
товары, то в данном понятии останутся только две 
характеристики: первая - товар есть предмет, 
вступающий в обмен; вторая - товар создан человеком 
для удовлетворения его потребностей.

Ответ
Не совсем понятно, я думаю, что характер товара 
заключается в методе его "потребления" или он 
потребляется непосредственно или используется для 
других целей.

Цитата из ответа Вадиму:
То есть человек своим трудом производит некий предмет. 
Этот предмет называется продукт. Если после 
изготовления человек его потребляет, то продукт 
называется потребительским благом. Если же между 
производством и потреблением люди обменивают свои 
продукты, то последние называются товарами.

Ответ
Согласен в общем, если уточнить, что человек 
производит 
продукт и потребляет, то этот продукт можно назвать 
потребительным благом. Если этот продукт произведён 
для 
обмена, то этот продукт можно назвать потребительским 
благом, так как потреблять его будет потребитель.

Далее  
Цитата из ответа Вадиму:
Затраты труда очевидны - ибо кто же будет оспаривать 
тот факт, что такой капризный предмет, как товар, 
созидается приложением труда? (О том, что при изучении 
абстрактного товара надо пока исключить из 
рассмотрении все патологические случаи типа наличия в 
мире товаров без приложения труда, я уже писал, так 
что не буду повторяться. Только ещё раз приведу
аналогию, что, например, требовать начинать изучение 
мышления человека с "мышления" даунов не совсем 
корректно).
 А раз товар производится трудом, то почему 
бы затраты этого труда не назвать "стоимость" и не 
начать исследование с этого постулата? 

Ответ
Тогда у Вас получается, что затраченная "стоимость" 
производит товар.
Не согласен.

Цитата из ответа Вадиму:
 На производство 
нормального товара затрачивается некоторое количество 
человеческого труда. Это истина очевидна.

Ответ
Согласен.

Цитата из ответа Вадиму:
 Данное 
количество труда и называется "стоимостью" товара.

Ответ
Не согласен

Цитата из ответа Вадиму:
Почему именно это суждение взято в качестве аксиомы? 
Потому, что все остальные факторы влияют уже на 
готовый товар, а производство является созданием его. 
Без данного созидания нет и товара. Остальные факторы
могут быть или не быть, а труд в нормальном товаре 
присутствует всегда (хотя бы в виде поиска продукта 
или транспортировки его к месту обмена).

 Ответ
Для нормального товара ,согласен.

Цитата из ответа Вадиму:
Во-первых, критики в своё время разнесли теорию 
полезности, а также и теорию предельной полезности в 
пух и прах. Сегодня экономисты уже не пользуются 
данными теориями, их лишь упоминают при изложении 
истории экономики наряду с теориями физиократов и 
меркантилистов. Хотя, в принципе, данные теории очень 
привлекательны в социальном плане и вполне могли бы 
быть взяты на вооружение. Однако ни на чьём вооружении 
их нет. С другой стороны, Вы когда-нибудь слышали о 
требованиях отправить эти теории на свалку истории? Не 
слышали? А знаете, почему? Всё дело в том, что они
уже давно на свалке. А вот о неверности трудовой 
теории стоимости разговоры идут более века.

Ответ
Зря забыли эту теорию полезности, если в ней есть хоть 
какие-нибудь научно обоснованные мысли о полезности, 
её 
надо было использовать для научного подтверждения 
понятий польза, полезность, стоимость и т.д.

Цитата из ответа Вадиму:
Для того, чтобы не было путаницы, и вводится понятие 
"стоимость". Кроме того, стоимость равна не рабочему 
времени, а затратам труда. Рабочее время есть лишь 
один из параметров затрат труда. Поэтому нельзя
отождествлять термин "стоимость" даже с понятием 
"затраты труда", и уж, тем более, с понятием "рабочее 
время". 

Ответ
То Вася, то не Вася. С чем отождествлять?

Цитата из ответа Вадиму:
Возникает вопрос: как делить данную 
продукцию (или выручку от неё) между владельцами 
факторов производств? При капитализме, как известно, 
продукцией распоряжается владелец средств 
производства. При этом всем остальным тоже что-то
перепадает. И поскольку все люди стремятся к 
материальному благополучию, а от данного благополучия 
зависит благополучие общества, то, соответственно, 
перед учёными ставится вопрос: в каких пропорциях 
должна делится вырученная сумма, чтобы данный делёж 
был бы справедливым и никто не остался бы в обиде? 

Ответ
То что владельцы средств производства присваивают 
конечные результаты труда всем известно, только вот 
возникает вопрос, на каком основании? Средства 
производства у него никто не отбирает, если часть их 
была использована в производстве, то он имеет право 
восстановить эту часть из полученных 
доходов. Оставшуюся прибыль он обязан разделить между 
всеми участниками по количеству отработанного времени 
за вычетом так называемой "заработной платы", которая 
является авансированным переменным капиталом то есть 
авансом. Иначе он вор.

Цитата из ответа Вадиму:
Идея же ортодоксальных экономистов о возникновении 
прибыли от использования всех факторов производства - 
малопонятна. Откуда она берётся? Впрочем, может, это 
только я такой глупый.

Ответ
Из разницы цен на "затратную" и "потребительскую 
стоимость".

  
3. 

Пойдём далее.

Цитата из ответа Вадиму:
3. "Если согласиться с Марксом, - написали Вы, - что 
стоимость можно выражать количеством времени, то 
получается, что "стоимость есть время"."

Ответ
Да писал,это надо понимать относительно рабочего 
времени, но смысл сдесь заложен другой.

Цитата из ответа Вадиму:
По-Вашему получается, что если мы измеряем (выражаем) 
расстояние в единицах времени, например, в "световых 
годах", то расстояние и есть время.

Ответ
А что год это не растояние?Равно 2ПRR.Для данного 
случая да.

Цит.
 Или человека и 
бегемота можно выражать в штуках. Но разве я лично 
похож на это благородное и прекрасное животное? Так 
что с этим неприятным выводом надо бы разобраться.

Ответ
Бедный бегемот удавился бы с тоски,если бы узнал,что 
он на нас чем то похож,не зря же звери шарахаются от 
нас.

Цитата из ответа Вадиму:
Можно, конечно, предположить, что "стоимость" есть 
некая частная форма "времени". 

Ответ
Это я и хотел от Вас добиться,чтобы Вы хотя бы 
предположили.

Цитата из ответа Вадиму:
То, что величина 
стоимости совпадает с величиной времени, есть аспект 
второстепенный.

Ответ
Это главный аспект в политэкономии.

Цитата из ответа Вадиму:
Труд - это процесс, который характеризуется многими 
параметрами, и по всем ним этот процесс можно 
измерять: и по длительности, и по энергозатратам, и по 
количеству вдохов-выдохов человека, и по количеству 
фрикций и прочее.

Ответ
Это определение для работы, а не для труда.

Цитата из ответа Вадиму:
Выше я показал, что Вы, уважаемый Дилетант, не хотите 
различать само понятие с его реальным явлением в мире, 
а также и величину данного явления. Поэтому Вы и 
уделяете первостепенное значение величине стоимости. 
Мол, чем измеряется, то и главное. Но это не так. 
Измерение - дело второстепенное. Главное - это 
определить, какая конкретная реальность стоит 
за данным понятием. "Время" не потому всегда "время", 
что измеряется в секундах или часах (его можно 
измерять, скажем, и в количествах ударов пульса), а 
потому, что данным понятием охватываются все 
длительности, имеющие место в мире, в том числе и 
более конкретная длительность процесса труда.

Ответ
Уважаемый Мунир Батькович,Вы не забывайте,что мы 
говорим о политэкономии,а не о философии,поэтому 
приоритеты разные.Астрономы могут назвать время 
расстоянием и ничего не случится.

Цитата из ответа Вадиму:
Главный вопрос, повторяю выглядит следующим образом: 
какое реальное явление описывается термином 
"стоимость"? 

Ответ
Он описывает не явление,а колличество,а величина её 
выражается ценой...дальше,вероятно,самое интересное 
теория ценообразования.Здесь нужно немного 
воображения,это тот случай,когда "старался,старался,а 
в конце оказалось,что весь труд даром пропал."

Цитата из ответа Вадиму:
Ещё более странно у Вас следующее высказывание:
    
"В жизни мы знаем, что стоимость выражается в деньгах, 
то есть "стоимость есть деньги". А уж то, что "время - 
деньги", подтвердит Вам любой буржуй и спекулянт. Да и 
почасовая оплата распространена по всему миру, и 
как-то странно, что Вы этого не замечаете".

Ответ
Это для философа странно, а для буржуя дак очень 
большой смысл в этом заключается.

Цитата из ответа Вадиму:
уважаемый Дилетант, задача всех экономистов состояла 
именно в том, чтобы произвести исследование обмена в 
её чистом виде, то есть при отвлечении от такой 
категории, как "деньги".

Ответ
А кто не даёт?Так надо исследовать,а не придумывать 
новые теории.

Цитата из ответа Вадиму:
 Деньги не являются товаром, 
они лишь посредник в обмене, всеобщий эквивалент. 

Ответ
Деньги не всеобщий эквивалент,а отражение всеобщего 
эквивалента, потому и посредник в обмене.

Цитата из ответа Вадиму:
Сущность денег можно понять через обмен, а вот 
совершить обратное, то есть понять обмен через деньги -
невозможно. Это, вообще-то, азы политэкономии. 

С такими понятиями о понятиях далеко не уедешь.Тут 
надо ещё разобраться,раньше времени утверждать не 
надо. 

Засим разрешите раскланяться. Дилетант.

Дико извиняюсь за форму изложения и неграмотность.
Ув. материалисты, пожалуйста, уберите предыдущие.
 

Просмотр всех сообщений по данной теме
Полный список

Тема Автор Дата
Re: О трудовой теории стоимости Мунир Галиев 05/02/2003 14:26
Re: О трудовой теории стоимости Дилетант 26/02/2003 22:34
Re: О трудовой теории стоимости Галиев Мунир 06/03/2003 12:16
Re: О трудовой теории стоимости Дилетант 15/03/2003 00:59
Заполнение Галиев Мунир 15/03/2003 22:01