Тема: В защиту К.Маркса и А.Усова
Автор: С.Гайворонский
Дата: 07/03/2003 21:25
 
Знаешь, Иваныч, Усов хоть и Змей Горыныч, но он 
раненый, и просто так я тебе на него нападать не дам. 
Чтобы шутить над кем-то, надо иметь основания. У тебя 
же таких оснований не так уж и много. Усов, конечно, 
понаделал ошибок, но некоторые его умозаключения, на 
которые ты здесь конкретно наезжаешь, кое-где подходят 
достаточно близко к истине. Он кое-что видит 
правильно, ты же, возлежа в облаках, замечать этого не 
желаешь. Пока ты софист, Иваныч. Заслуга твоя только в 
том, что ты создал пример с обезьянами. За это тебе 
моё искреннее спасибо. Пока я ещё не видел здесь ни 
одного теоретика, который обратился бы за помощью к 
практике. Хотя бы к шуточной. Ты не из боязливых, 
Иваныч! Ведь практика — моя стихия.

В Хохляндии там что, все такими злыднями стали? Когда 
ты навалил на половинки бумаги горы арбузов и бананов, 
а потом пробежался посредине, то сделал обезьян 
врагами, вынужденными торговать бесплатным, 
доставшимся даром. Но сам при этом, естественно, 
возомнил себя богом. Ведь ты ж предварительно полетал 
над обозначенной местностью, собрал все арбузы и 
бананы к линии сгиба листочка и только потом начал 
глубокомысленные рассуждения.

Иваныч, перед тем, как поставить между арбузами и 
бананами косую черту, похожую на знак деления, ты не 
учёл массу факторов. Не учёл хотя бы того, что тебе 
могут задать следующий вопрос: ты арбузы когда-нибудь 
с поля таскал? Мне кажется, что нет.

Представь себе, что ты ставишь свой продвинутый 
автомобиль метров за триста от поля, на котором в 
немерянном количестве растут бесплатные (дикие) 
арбузы. Ты — белый, соответственно, добрый, и у тебя 
есть хорошее намерение угостить чёрных. Ты набиваешь 
машину доверху и потом подгоняешь её к линии сгиба 
листочка — поближе к чёрным. Там, радостный такой, 
говоришь им: так и так, ребята, вот вам арбузы, 
кушайте на здоровье. Ну, а они ж тоже добрые, хоть и 
цветом не вышли, поэтому говорят тебе: спасибо, 
дескать, РАЗГРУЖАЙ машину и ЗАГРУЖАЙ её, если 
надо, бананами. У нас их тут, дармовых, не меряно, вон 
видишь — растут? Иди, рви СКОЛЬКО ХОЧЕШЬ. Ты б тут, 
конечно, обрадовался и рванул после разгрузки машины 
на пальмы. Честно говоря, не знаю, сколько пальм нужно 
облазить, чтобы набить твою машину доверху. 
Предположим, что с подготовкой арбузного подарка ты 
управился за ПАРУ часов — ты же шустрый, попробуй — а  
с заготовкой бананов — за ШЕСТЬ. К вечеру, короче, в 
аккурат домой попал, то есть на свою половинку листа. 
Там, после плотного ужина, у тебя бы ещё осталось 
время задуматься над вопросом о стоимости.

В чём здесь разница между белой и чёрной обезьянами? В 
том, что белая накормила и ту и другую, в то время как 
чёрная только грела свой живот на солнышке. СТОИЛИ ли 
что-нибудь для чёрной обезьяны арбузы? Нет, для неё 
они ничего НЕ СТОИЛИ. Они достались ей ДАРОМ. Стоили 
ли что-нибудь для белой обезьяны бананы? Да, СТОИЛИ. 
Белая обезьяна пахала за бананы целый день. Ты что-
нибудь понял, Иваныч? Понятие "стоимость" и пошло от 
того, каким образом обезьянам доставались разные 
блага — просто так, или за это нужно было что-то 
отдать. К понятию "стоимость" можно прилепить также 
понятие "цена". Его можно прилепить, как понятие 
"обратное" стоимости, но пока, чтобы тебя не запутать, 
я этого делать не буду. Но все-таки имей в виду, что 
существуют выражения "ценой жизни", "ценой здоровья", 
"ценой тяжкого труда" и пр. А вот выражения "ценой 
отношения количества бананов к количеству арбузов" я 
нигде не видел.

В принципе, Иваныч, белая обезьяна, если ей такой 
расклад по душе, может описанную игру продолжить. Ну и 
пусть чёрная греется на солнышке, коли белая ЛЮБИТ 
работать. Криминала тут нет. И нет вопроса о 
стоимости. Есть вопрос об УДОВЛЕТВОРЕНИИ ПОТРЕБНОСТЕЙ 
чёрной обезьяны бесплатными, дармовыми благами, 
произведёнными природой и белой обезьяной. Бананов 
ДОСТАТОЧНО, арбузов ДОСТАТОЧНО. Соотношение 
бананы\арбузы ни о чём тут не говорит. Каким бы данное 
соотношение не было, Иваныч, прилепить его НЕ К ЧЕМУ.

В чём ты прав, Иваныч, так это в том, что аппетит 
чёрной обезьяны при таком раскладе может неограниченно 
возрастать. Практических доказательств твоей правоты 
из жизни чёрных обезьян у меня нет, а вот из жизни 
голых обезьян — есть. Например, Чубайс, Гусинский, 
Березовский┘ Впрочем, возможно, что обезьяны эти не 
голые, а лысые или рыжие — не знаю.

Криминал, то есть вопрос о стоимости, возникает тогда, 
когда белой обезьяне надоедает работать на чёрную, 
когда ей надоедает ежедневный труд на свой и чужой 
живот, надоедает делать подарки. То есть криминал 
возникает тогда, когда у этой обезьяны возникает 
желание отвлечься от арбузно-банановой работы и 
поделать что-нибудь другое — например, беззаботно 
понаблюдать за облаками, где возлежит Иваныч. Вопрос о 
стоимости может возникнуть тогда, когда белая 
обезьяна, подтащив арбузы к границе раздела с чёрной 
обезьяной, задумается над тем, ПОЧЕМУ в следующей 
серии рассказов про обезьян на пальмы должна лезть 
именно она, а не чёрная обезьяна? Почему лазить и 
собирать всё время должна только она, когда кушать 
необходимо обоим?

Вот такой вопрос при очередном подарке она и задаст 
черной обезьяне. У последней тут могут быть, как 
минимум, три варианта ответа:

1. Вкалывай, белая — видишь, У МЕНЯ МЫШЦЫ какие? 

2. Мне стыдно, что я только лежу, кушаю и накачиваю на 
любимой ветке (в спортджунглях) мускулатуру, поэтому 
давай я буду собирать у тебя арбузы, а ты будешь 
собирать у меня бананы.

3. Мне стыдно, что я только лежу, кушаю и накачиваю на 
любимой ветке (в спортджунглях) мускулатуру, поэтому 
давай договоримся, в каком соотношении будут меняться 
собранные ТОБОЙ арбузы на собранные МНОЙ бананы.

Первый и второй ответы, по условию, отпадают. Первый 
ответ исключает доброту, второй — обмен и разделение 
труда. Остаётся только третий вариант.

Как думаешь, Иваныч, в каком соотношении белая 
обезьяна предложит чёрной обмениваться? Ответ простой. 
Если белая обезьяна СПРАВЕДЛИВАЯ, то она предложит 
обменивать три машины арбузов на  машину бананов. Или, 
скажем, три тонны арбузов на тонну бананов. Если же 
она ХИТРАЯ, то предложит обменивать три тонны арбузов 
на две и более тонн бананов. Почему хитрая? Да потому 
что она знает, сколько труда надо вложить в сбор 
единицы арбузов и сколько труда нужно вложить в сбор 
единицы бананов, а чёрная в этом пока ничего не 
смыслит. К сбору арбузов она ещё никакого отношения не 
имела. А белая обезьяна может создавать арбузно-
банановый эквивалент, оценивая количество пота, 
выступившего на её спине и количество времени, 
затраченного ею при сборе того и другого.

Если белая обезьяна ДОБРАЯ, что иногда граничит с 
ГЛУПОСТЬЮ, то предложит чёрной обменивать три тонны 
арбузов на полтонны (или ещё менее) бананов. Если же 
она ЗЛАЯ, то она начнёт накачивать мускулатуру, чтобы 
заставить чёрную трудиться на себя. Но пока она не 
злая. Более близким к истине будет предположение, что 
злой является чёрная обезьяна, поскольку в её пользу 
добровольно (или нет?) трудится белая. Чёрная обезьяна 
(и капитализм, тоже) потому выглядит злой, что ВОПРОС 
О СТОИМОСТИ ею (и капитализмом) ЗАМАЛЧИВАЕТСЯ. Она 
говорит: "Не ленись, белая обезьяна, вкалывай. А чтоб 
у тебя голова не болела, я изыму вопрос о стоимости из 
политэкономии".

В приведенном примере соотношение: три тонны арбузов к 
тонне бананов (3/1) — НЕ есть стоимость. Это есть 
соотношение МЕНОВЫХ стоимостей. Это есть обменный 
КУРС. Чтобы понять, что такое меновая стоимость, 
необходимо сообразить, что в процессе данного ПРОСТОГО 
труда ЧЕГО-ТО на одну тонну бананов переносится втрое 
(приблизительно, конечно) больше, чем на одну тонну 
арбузов. Чего? Маркс назвал ЭТО "овеществлённым 
человеческим трудом". Опираясь на состояние текущей 
мировой науки, Маркс дал определение меновой 
стоимости, которое выглядело актуальным в те времена и 
выглядит актуальным до сих пор. Но только выглядит. 
Продвинуться далее на основе такого определения 
невозможно. Только потому, что оно не отвечает 
требованиям текущего, современного состояния науки. 
Политэкономия (вместе с философией) ОТСТАЛА от 
остальных наук на 100 лет.

Но всё это не смешно, поэтому поговорим лучше об 
обезьянах. В разобранном выше примере для обезьян были 
на все случаи жизни созданы идеальные условия. Природа 
обеспечила их ДОСТАТОЧНЫМ количеством бананов и 
арбузов. Да и сами обезьяны являются идеальными, 
СПРАВЕДЛИВЫМИ (и ДОБРЫМИ). Попытаемся теперь 
потихонечку изменять данные граничные условия и 
понаблюдаем, что получится.

Пусть белая обезьяна закатывает в пограничную область 
девять тонн арбузов и по предыдущей СПРАВЕДЛИВОЙ 
договорённости рассчитывает на три тонны бананов. Но 
тут выходит расстроенная    черная обезьяна и говорит, 
что припасла только одну тонну бананов из-за всяких 
проблем в черном племени. Но тут же добавляет, что у 
нее есть тонна ананасов, дескать, не желаешь ли их 
попробовать и взять взамен бананов? Правда, тут же 
делает оговорку. Говорит, что ананасы добывать вдвое 
труднее, чем бананы, поэтому СТОЯТ они больше, 
СТОИМОСТЬ их выше. Белая обезьяна, в задумчивости 
вычесав из своего затылка клок шерсти, соображает, 
наконец, что ей предлагают за девять тонн арбузов 
тонну бананов и тонну ананасов. Но, не найдя путем 
дегустационных проб ничего плохого во внутренностях 
ананаса, соглашается на предложенный обмен. Таким 
образом, из ОГРАНИЧЕННОСТИ ресурсов может следовать 
РАЗНООБРАЗИЕ. А из разнообразия может следовать 
возможность ВЫБОРА. Об этом, мне кажется, и говорил 
критикуемый тобой Змей Горыныч, т.е. А.Усов.

Но самое интересное в этой истории впереди, Иваныч. 
Когда белая обезьяна прикатила на обмен свои очередные 
девять тонн арбузов, черная обезьяна, на сей раз 
довольная, сказала ей, что у нее теперь есть в наличии 
и бананы, и ананасы, и кое-что еще. И это "кое-что 
еще"  - не телесная пища, а духовная. Библия 
называется. Но, сказала, также, что она эту Библию 
выменяла у голых обезьян за полтонны бананов. Потом, 
помолчав, добавила, что упарилась она, пока прыгала за 
духовной пищей так, КАК БУДТО СОБРАЛА тонну бананов. 
Так что бери, говорит, что хочешь. 

Долго думала белая обезьяна. Половину шерсти с себя 
выщипала, пока  догадалась, что Библия СТОИТ четыре с 
половиной  тонны арбузов. Надо же, подумала она, такая 
маленькая, а так много стоит. Помыслила она еще, 
прикинула, что не бананом единым жива обезьяна, и 
взяла Библию. А могла взять полторы тонны бананов. 
Прямо по Усову она тут действовала, Иваныч. 
Любопытство обезьяну сгубило, тяга к знаниям, какая-то 
дурацкая в них ПОТРЕБНОСТЬ. А то б до сих пор 
счастливой жила. Без всякой задней мысли. В неведении, 
что где-то есть добро.

Но это еще не конец, а только начало тех отношений, 
которые можно назвать денежными. Понимаешь, Иваныч, 
сообразительная белая обезьяна захватила с собой на 
очередной арбузно-банановый обмен желтый песок, 
который она ценой тяжкого труда намыла в речушке. 
Черной обезьяне она сказала, что тонна этого песка по 
потерям ее пота и времени стоит N тонн ананасов, 2N 
тонн бананов и 6N тонн арбузов. Представляешь, Иваныч, 
понравился черной обезьяне желтый песок. И вот с тех 
пор он служит для обезьян обменным эквивалентом так 
же,  как бананы, арбузы, алмазы и прочее. 

А вот о том, как обезьяны, выщипав из себя 
предпоследнюю шерсть, дошли до бумажных денег, я 
расскажу тебе, Иваныч, в следующий раз. А пока немного 
отвлечемся на серьезное. На то, что говорит А.Усов:

"труд не является
субстанцией стоимости, сам по себе не создает
стоимости и даже мы не можем сказать, что количество
труда ОПРЕДЕЛЯЕТ величину стоимости. И то, и другое, и
третье мы можем утверждать лишь в том случае, если
труд направлен на удовлетворение потребности, т.е.
если создает ПОТРЕБИТЕЛЬНУЮ СТОИМОСТЬ. Следовательно
не труд сам по себе, как бы он не определялся, а вот
эта-то потребительная стоимость и есть СТОИМОСТЬ. Не
"ТРУД СОЗДАЕТ СТОИМОСТЬ", но сам труд может чего-то
стоить лишь в том случае, если он кому-нибудь полезен.
Иначе говоря, труд - никакая не субстанция стоимости,
а всего лишь товар, который, как и любой другой товар
может чего-то стоить, а может и ничего не стоить".

Как ты заметил, Иваныч, труд белой обезьяны, да и 
черной тоже, был направлен на удовлетворение их 
потребностей. Чем их потребности удовлетворялись? 
Можно было бы сказать, что их потребности 
удовлетворялись СТОИМОСТЬЮ, созданной природой, т.е. 
признать, что точка зрения А.Усова совершенно 
правильна. Это было бы так, если бы не одно "но". 
А.Усов не учел, что сам является природой, и что 
природой являются как белая, так и черная обезьяны. Он 
не учел, что белая обезьяна к тем свойствам арбуза и 
банана, которые были созданы ПРИРОДОЙ, добавила новые 
свойства, изменила их пространственно-временное 
состояние. Сорвала их, одним словом, и складировала. 
Тем самым она изменила их СТОИМОСТЬ. Изменить эту 
стоимость она может в лучшую или худшую сторону, т.е. 
сделать товар (товаром называется объект, полученный 
путем добавления к нему меновой стоимости) более 
потребительным или менее потребительным, и обладающим 
большей потребительной стоимостью или меньшей 
потребительной стоимостью. 

Но, чтобы изменить СТОИМОСТЬ, созданную (большой) 
природой, т.е. для того, чтобы создать МЕНОВУЮ 
СТОИМОСТЬ, обезьяна √ (малая) часть природы √ 
должна "попотеть" так же, как "потела" (большая) 
ПРИРОДА, создавая СТОИМОСТЬ. Или, может быть, на 
несколько порядков меньше. 

Так что А.Усов в чем-то прав, рассуждая о 
потребительной стоимости. Он не прав в том, что 
абсолютно не желает замечать, что в экономических 
расчетах ни потребительная стоимость, ни стоимость, 
созданная природой не участвуют. В экономических 
расчетах участвует или, по крайней мере, должна 
участвовать, ТОЛЬКО меновая стоимость, стоимость, 
созданная субъектом (обезьяной, в нашем случае). Когда 
же специально, по незнанию или по неосторожности 
экономисты начинают учитывать в расчетах СТОИМОСТЬ, 
СОЗДАННУЮ ПРИРОДОЙ, например, вводят в расчеты 
стоимость земли, к которой не прикасалась рука 
человека, в экономике немедленно начинается 
инфляционный процесс.  

Теперь, Иваныч, давай поговорим  о "Марксе и иже с 
ним, беднягами", которых ты "божеской" кувалдой вогнал 
в землю и которых мне сейчас придется выковыривать 
обратно.

"Кроме того, как божий день ясно, что Маркс и иже с 
ним, бедняги, совсем запутались, возведя эту среднюю 
стоимость в какую-то "естественную", "необходимую" 
стоимость, вокруг которой колеблются бедные рыночные 
стоимости".

Как думаешь, Иваныч, сколько ты сможешь за день 
накатать арбузов? Тонну, 100 тонн, 1000 тонн? Не тешь 
себя надеждой, что ты сможешь выполнить последнее. 
Возможности человека, если он не применяет каких-либо 
усилителей, ограничены. Предположим, что ты, как и 
белая обезьяна, можешь накатать за 8-ми часовой 
рабочий день 12 тонн арбузов. Ну, может, чуть-чуть 
меньше. Обезьяны все-таки тренированными были. А вот 
спортсмен какой-нибудь или грузчик типа "Сталлоне", 
глядишь, и 15 тонн осилит. Но в среднем, предположим, 
пусть будет 12 тонн.

А сколько ты тонн бананов за день осилишь, а? Не 
знаешь? Только мечтаешь осилить? Ладно, я тоже не 
знаю. Но, предположим, что около четырех тонн осилить 
можно. Смогла ж белая обезьяна. Но как божий день 
ясно, что какой-нибудь негр тебя переплюнет. Но, в 
мире ж не одни негры. Иногда и китайцы встречаются. 
Поэтому усредним до четырех тонн.

Получилось, что за 8-ми часовой рабочий день можно 
собрать, в среднем, 12 тонн арбузов или 4 тонны 
бананов.

Так вот, Иваныч, к этому отношению √ 3 к 1 √ и будут 
стремиться все арбузно-банановые обменные операции на 
рынке. Об этом тебе и хотел сказать Маркс и иже с ним 
бедняги, тоже. Но все это при условии, что 
используется только ПРОСТОЙ человеческий труд √ труд 
без использования каких-либо усилителей 
типа "бульдозер". В противном случае,- если пока ты 
бежишь до рынка, на уборке бананов (или арбузов) 
начнет использоваться техника или просто кто 
рацпредложение толкнет, - данное соотношение может 
измениться. Но некоторый период времени √ до следующей 
рацухи √ оно будет оставаться неизменным. В том 
смысле, что к этому отношению будут "колеблясь" 
стремится "бедные рыночные меновые стоимости" бананов 
и арбузов.


Я понимаю, Иваныч, что тебе кажется, будто Маркс здесь 
чего-то не учел. Тебе кажется, что данное соотношение 
может измениться при изменении количества обмениваемых 
товаров. Особенно, при одностороннем изменении. Но, 
если увеличение количества товара в N раз требует 
увеличения труда в N раз, то обезьяна, искусственно 
уменьшающая меновую стоимость товара только из-за 
того, что увеличилась куча этого товара, будет 
выглядеть дурой. Надеюсь, ты понял, почему. Потому что 
данный случай ничем не отличается от рассмотренного 
выше.

Другое дело, если на рынке будут существовать 
несколько товаров с изначально одинаковыми 
потребительными свойствами или потребительными 
стоимостями, т.е. все товары изначально, до опыта, 
будут одинаково нужны потребителям. Представим, 
например, с одной стороны бананы и ананасы, которые 
едят белые обезьяны, а с другой стороны арбузы √ 
деликатес для черных обезьян. Если бананы и ананасы 
пожираются белыми обезьянами с одинаковым 
удовольствием, то марксовские выкладки будут 
справедливы. Если же один из товаров √ бананов или 
ананасов - начнет предпочитаться, а другой 
отвергаться, то могут произойти довольно интересные 
события. Они будут заключаться в том, что искусственно 
создаваемая меновая стоимость (не соответствующая 
затраченным усилиям) одного из товаров начнет 
уменьшаться, а данный товар в подобных условиях может 
исчезнуть с рынка.

Маркс, на мой взгляд, эту закономерность не увидел. 
Или, по крайней мере, мне так кажется. А.Усов, по 
моему мнению, эту закономерность видит, но до ума 
довести не может. А ты, Иваныч, закопал ее 
своим "соотношением куч" так глубоко, что уж и не 
знаю, будешь ли раскапывать.

Что будет, если белой обезьяне разонравятся бананы и 
она перейдет, в основном, на ананасы? А будет то, что 
черной обезьяне придется искусственно понижать меновую 
стоимость бананов, дабы они обрели потребительные 
свойства. Поп-то, пушкинский, помнишь, за чем гнался? 
Напоминаю, за дешевизной. До какой степени черная 
обезьяна искусственно, во вред себе, сможет понижать 
стоимость бананов? Принципиально, если бананы и 
ананасы собирает она сама, до нуля. Но при этом она, 
если не дура, должна искусственно повышать стоимость 
ананасов, чтобы не проиграть в обмене и, одновременно, 
остаться доброй, справедливой и честной. Т.е. если 
стоимость собранных бананов упадет до нуля, то всю 
стоимость отданных бесплатно (в нагрузку, помнишь 
такое соцвыражение?) бананов должны компенсировать 
ананасы.

Другое дело, если ананасы собирает одна черная 
обезьяна, а бананы - другая. Тогда вторая обезьяна 
искусственно понижать меновую стоимость своих бананов 
до нуля не сможет. А до чего сможет? Естественно, до 
границы, на которой кончается рентабельность их 
производства (сбора). 

Что такое рентабельность? Поясню на примере. 
Предположим, что белая обезьяна питается не бананами, 
а картошкой. Повтыкаем картошку в землю квадратно-
гнездовым способом, заровняем поле, а потом запустим 
туда голодную обезьяну. Обезьяна будет копаться в 
земле, собирать клубни и будет одновременно ими 
питаться. Если картошка будет посажена кучно, то 
обезьяна часть картошки съест, а часть отложит на 
черный день или на обмен за бананы. 

Начнем увеличивать расстояние между картофельными 
гнездами. Картофельных накоплений у обезьяны станет 
меньше. Понимаешь, почему? Потому что времени и усилий 
на розыск картофелин потребуется больше. Учтем это и 
продолжим издевательство, т.е. продолжим увеличивать 
расстояние. Когда-то, к нашей садистской радости, 
наступит момент, когда обезьяна сколько успеет найти 
картошки, столько ее и съест. Дальше увеличивать 
расстояние между картофельными гнездами будет уже 
нельзя. Нельзя потому, что обезьяна, израсходовав 
запасы, начнет худеть и, в конце концов, погибнет. За 
этим порогом труд обезьяны станет НЕРЕНТАБЕЛЬНЫМ. 
ЗАТРАТЫ превысят ДОХОДЫ.

Здесь еще интересно вот что. Если картошку на данном 
этапе заменить в гнездах бананами, то порог 
рентабельности изменится. Если пищевая. энергетическая 
ценность бананов (например, калорийность), будет выше, 
чем у картошки, то производство (сбор) вновь станет 
рентабельным.   

Таким образом, вторая черная обезьяна сможет 
искусственно уменьшать меновую стоимость бананов до 
тех пор, пока полученные взамен арбузы смогут 
поддерживать ее существование. Если же она дойдет до 
уровня нерентабельности производства бананов, то 
вынуждена будет прекратить сбор бананов и перейти на 
сбор ананасов. Здесь, правда, нужно, чтобы первая 
черная обезьяна позволила ей это сделать. 

Обращу еще раз твое внимание на пример с картошкой. 
Что разыскивалось обезьяной? СТОИМОСТЬ, СОЗДАННАЯ 
ПРИРОДОЙ. Что складировалось обезьяной? СТОИМОСТЬ, 
СОЗДАННАЯ ПРИРОДОЙ минус ЦЕНА ТРУДА. Но можно сказать 
и по-другому. Обезьяной складировалась  СТОИМОСТЬ, 
СОЗДАННАЯ ПРИРОДОЙ плюс МЕНОВАЯ СТОИМОСТЬ. Поэтому 
получается: МЕНОВАЯ СТОИМОСТЬ = - ЦЕНА (Все это, 
конечно, с экономической точки зрения. Точнее вопрос 
решается только через физику.)

Существует ли ЦЕНА физически? Да, существует. 
Существуют ли физически МЕНОВАЯ СТОИМОСТЬ и СТОИМОСТЬ? 
Да, существуют. Существует ли физически ПОТРЕБИТЕЛЬНАЯ 
СТОИМОСТЬ. Да, ее можно определить с помощью 
физических понятий. И с помощью физики, а также 
философии, с этими понятиями разбираться значительно 
интереснее, проще и┘ сложнее. Но эти сложности √ 
сложности другого, более высокого уровня. Данные 
экономические понятия можно выразить через философские 
понятия "материя" "количество", 
качество", "движение", "изменение", "взаимодействие" и 
через физические понятия "информация" и "энергия". 
Если у тебя есть желание, Иваныч, то можешь помочь 
разбираться со всем этим на 
http://www.gaivoronsky.narod.ru/  Да и умами А.Усова с 
Г.Твердохлебовым я бы не пренебрег. Как и любыми 
другими умами, тоже.

Но я, кажется, отвлекся. Надо же успеть и Маркса 
позащищать. Ты пишешь:

"А если бы я у него (у Маркса) спросил, какой будет 
стоимость арбузов, которые растут в двух шагах от 
обезьяньего рынка и на которые не затрачено ни капли 
труда, потому что это арбузы дикие. То Маркс бы, как 
верный ученик Гегеля, не растерялся и высокомерно 
заметил, что в этом случае арбузы не будут иметь 
стоимости вообще, и разбирайтесь, как хотите. А кто 
задает такие глупые вопросы, тот дурак и защитник 
капитализма".

Все правильно бы тебе Маркс ответил. Арбузы, которые 
САМИ выросли рядом с рынком, действительно не будут 
иметь МЕНОВОЙ стоимости (то, что в политэкономии 
принято опускать определение "меновая", говоря о  
стоимости, созданной экономическим субъектом √ в корне 
неправильно). Но они будут иметь стоимость, созданную 
природой, на основе которой может образоваться 
потребительная стоимость. Если бы природа не создала 
потребительной стоимости, то обезьяне на свет 
появиться бы не пришлось. 

Какими арбузами начнет обмениваться белая обезьяна с 
черной в первую очередь? К сожалению, мне приходится 
задавать этот глупый вопрос не защитнику капитализма, 
а умному человеку, поднявшему вопрос о стоимости и, 
тем самым, сознательно или бессознательно вступившим в 
борьбу ПРОТИВ капитализма. Так какими? Не скажешь же 
ты, что она начнет обмениваться теми арбузами, которые 
выросли подальше от рынка? Насколько я знаю, все воры 
начинают тащить с края поля. Затрат меньше, объема 
больше. А потом начинают потихонечку продвигаться к 
середине. Ты что, Иваныч, думаешь, арбузы растут 
фургонами, а бананы - вагонами? Ну, один арбуз рядом с 
рынком вырос, ну второй. Но за третьим-то идти надо. 
Тут за клинским-то (пиво у нас есть такое) сходить 
некому, а ты за арбузом какую-то обезьяну просто так 
послать хочешь. Не знаю насчет первого и второго 
арбуза, а вот за третий-то она точно с тебя банан 
сдерет. Если ты поделишь банан на три арбуза, то 
получится по трети банана за арбуз. А вот если ты 
попросишь обезьяну нагрузишь арбузами твою фуру, то 
получится как раз такое соотношение, которое 
разбиралось выше √ тонна бананов за три тонны арбузов. 
Усреднять надо, Иваныч, усреднять, а не сбивать Гегеля 
с моголем.

А вот следующий твой удар "кувалдой":

<<Например, в предложении 112.1.5 "Капитала" он 
(Маркс) пишет: "┘
Цена не подвергавшейся обработке земли, которая не 
имеет стоимости, так как в ней не овеществлен 
человеческий труд, - может скрывать в себе 
действительное стоимостное отношение или отношение, 
производное от него". И понимайте это все, как хотите.

Все это значит, что Маркс никак не может объяснить 
стоимость у товаров, к которым не приложен 
человеческий или обезьяний, как в нашем примере, 
труд.>>

Ты прав, все то, что стоит у Маркса после дефиса, я 
тоже однозначно расшифровать не могу. Наверное, Маркс 
здесь действовал по принципу: "иногда не нужно 
полностью завершать рисунок, иначе не будет простора 
для фантазии". Но я Маркса примерно понял. И я 
надеюсь, что ты понял из моего сочинения, что меновая 
стоимость "не подвергавшейся обработке земли" в 
которой "не овеществлен человеческий труд" равна НУЛЮ. 
И, соответственно, равна нулю ее ЦЕНА. В то же время 
каждый участок земли будет иметь стоимость, СОЗДАННУЮ 
ПРИРОДОЙ, а некоторые участки земли будут иметь, 
также, потребительную стоимость, т.е. выглядеть 
полезными для субъекта.

Исходя из всего этого, следует, что землю, к которой 
не прикасалась рука субъекта (экономического 
субъекта), ПРОДАВАТЬ НЕЛЬЗЯ. Но ее можно, к примеру, 
распределять, передавать или арендовать. А вот 
продавать можно только образовавшуюся на этой земле 
МЕНОВУЮ СТОИМОСТЬ. Если же кто-то возьмет землю в 
потребном виде, а вернет в непотребном, то, сам 
понимаешь, его за это нужно штрафовать.

Ты, конечно, скажешь, а вот, дескать, продавали же 
землю новорожденной Америки. Нет, Иваныч, вначале ее 
никто не продавал. Она была сначала отнята у индейцев, 
а потом была распределена между европейцами. Ты 
спросишь, а за что ж тогда деньги с европейцев драли? 
Все очень просто. Деньги драли за организацию 
распределения земли. Европейцы НЕ КУПИЛИ землю, они 
ПРОДАЛИ, ПОДАРИЛИ свою родину, т.е. подарили 
организаторам распределения меновую стоимость, 
оставшуюся на своей родине. Кто ж из переселенцев 
знал, что земля ничего не стоит и что деньги(и 
неплохие) организаторы дерут ТОЛЬКО за свой труд. Эти 
организаторы потом поехали в Европу и кораблями 
вывезли оттуда товары, содержащие в себе подаренное 
количество меновой стоимости. Взамен, само собой, 
ничего не вернули. ХИТРЫЕ, конечно, обезьяны, но что с 
ними поделаешь.

И Аляска тоже ничего не стоила, не имела меновой 
стоимости. Оценить ее можно было КАК УГОДНО. Просто 
она имела бОльшую потребительную стоимость для 
американцев и меньшую потребительную стоимость для 
русских. Другими словами, американцы нуждались в 
Аляске больше, чем россияне. Путем ПЕРЕДАЧИ Аляски в 
собственность американцев, произошло ПЕРЕРАСПРЕДЕЛЕНИЕ 
меновой стоимости, имевшейся в наличии у американцев в 
пользу россиян. Бесценная, огромная, неопределенная 
СТОИМОСТЬ, созданная природой, была отдана за вполне 
определенную мизерную МЕНОВУЮ СТОИМОСТЬ, созданную 
субъектами, американцами. 

Но данное перераспределение было организовано 
экономически правильно, поскольку не могло вызвать в 
экономике никаких негативных процессов типа инфляции. 
Меновая стоимость и стоимость перераспределились, но 
общее количество как стоимости, так и вовлеченной в 
экономические расчеты меновой стоимости в 
системе ╚Россия-Америка╩, осталось неизменным. 
Америка, купив НИЧТО, подтянула пояса, Россия, отдав 
ничто, расслабилась (или оттянулась). Но так было в 
прошлых поколениях, нынешние же и будущие поколения 
россиян, глядя на отданную НЕ НИЧТО, а СТОИМОСТЬ, 
созданную природой, иногда грызут и будут грызть 
локти, глядя на довольных американцев.

Понял что-нибудь, Иваныч? Здесь все просто. Если земля 
одной государственной системы (собственника, имеющего 
собственную денежную единицу) "продается" другой 
государственной системе, то происходит 
ПЕРЕРАСПРЕДЕЛЕНИЕ меновой стоимости и стоимости, 
созданной природой. Если же земля ни с того, ни с сего 
начнет продаваться внутри одной государственной 
системы, то возникнет ИНФЛЯЦИЯ. В оборот будет 
вовлечена ИСКУССТВЕННО созданная  меновая стоимость, 
не подкрепленная ничьим трудом. Другими словами в 
оборот будет вовлечена ПУСТЫШКА, которая разбавит 
собой общую, содержащуюся в государстве и оцениваемую 
экономическими институтами меновую стоимость, т.е. 
овеществленный человеческий труд.

Пока все, Иваныч. Попробуй все это понять. Ты же не 
тупой, как мне кажется, а просто добрый. Это 
коммунисты тупые. Требуют отменить продажу земли, а 
когда им предлагаешь доказательство обоснованности их 
требований √ по Марксу и по другим наукам √ они нож в 
спину втыкают.

КТО ДОЛЖЕН ЛЕЗТЬ НА ПАЛЬМУ, Иваныч? Продолжим 
выяснять? А? Можно заодно и вопрос с коммунизмом 
решить, т.е. построить модель производственных 
общественных отношений, где ЗЛОСТЬ, ХИТРОСТЬ, 
ГЛУПОСТЬ, ДОБРОТА стягиваются к СПРАВЕДЛИВОСТИ. Теория 
Маркса-то НЕ ПРОТИВ РЫНКА. Его теория √ ПРОТИВ 
КАПИТАЛИЗМА. Не знаю уж, какой умник, основываясь на 
ней, умудрился построить тоталитарное, 
сверхцентрализованное общество с заведомо плохими 
экономическими характеристиками. Ответственных в нашем 
государстве черта с два найдешь. Да и стоит ли искать? 
Лучше потратить усилия на то, чтобы новоявленные 
умники не наделали еще бОльших глупостей.

Потратим усилия, Иваныч? Я √ потрачу. Понимаешь, в 
соцвремена √ при всем бардаке тех времен √ я работал 
на одной работе, и мне хватало средств и нормально 
отдыхать, и подлечивать свою болячку. В санатории 
ездил, так лечился. А сейчас поработал на трех работах 
сразу √ и ни шиша, кроме очередных болячек. На 
обучение детей заработал, а на санатории √ фиг с 
маслом. Нерентабельный я стал, но, почему-то, 
востребованный, т.е. потребительный. Вот я и подумал, 
на кой черт мне кормить черных и рыжих обезьян с 
неограниченным аппетитом? Пару десятков лет туда, пару 
десятков √ сюда, подумаешь, невелика разница. Никто не 
вечен. Прикинул я все это и ушел на одну работу. Дети 
доучатся, на прокорм заработают, золотые медалистки, 
чай, да и помогу вначале. А я хоть вволю насмеюсь над 
обезьянами. Забавные они, страсть. Особенно те, кто 
шерсть выщипывать не желает. А что это за жизнь, если 
посмеяться некогда? 

На сегодня закругляюсь, нужно повкалывать на арбузно-
банановых работах.

Будь здоров, 
Сергей.

P.S. Иногда я подписываюсь так: "вынужденно и по 
совместительству Иван-Дурак". Если где увидишь √ это 
я. Вряд ли еще желающие на такой ник найдутся. Его еще 
отработать нужно, чтоб не высмеяли. Я ж его отработал 
на 99 процентов.

 

Просмотр всех сообщений по данной теме
Полный список

Тема Автор Дата
Кто должен лезть на пальму? С.Гайворонский 07/03/2003 21:08
О картине стоимости (копия) Антон Совет 07/03/2003 21:16
В защиту К.Маркса и А.Усова С.Гайворонский 07/03/2003 21:25