Тема: Re: О трудовой теории стоимости
Автор: Галиев Мунир
Дата: 06/03/2003 12:16
 
Уважаемый Дилетант, меня крайне удивили Ваши 
слова:

"На всякий случай поясняю: абстрактное понятие - это 
идеальное понятие, не несущее в себе никакого смысла. 
Конкретное же понятие есть понятие, несущее в себе 
смысл относительно чего-либо конкретного".

Хочу объяснить на все случаи жизни, что любое понятие 
имеет смысл, иначе мы просто не могли бы понять друг 
друга. Например, понятие "абдурвалент" не имеет 
смысла, ибо у него нет реального референта. (Хотя 
имеются понятия и более сложные - например, "кентавр").
Абстрактное понятие отличается от конкретного понятия 
не бессмысленностью или осмысленностью, а тем, что 
конкретное понятие описывает большее количество 
свойств реальной вещи мира. Например, термин "водка" 
описывает определённые свойства вещи мира: вид, запах, 
вкус, текучесть и прочее. Более общее понятие 
"жидкость" описывает меньшее количество свойств: такие 
свойства, как запах или цвет, уже не входят в данное 
понятие. Но смысл имеется и у понятия "водка", которое 
более конкретно, и у термина "жидкость", которое более 
абстрактно. Поэтому у понятий "стоимость" и "время" 
обязательно должен быть смысл. 

Совсем другой вопрос: кто и какой смысл вкладывает в 
те или иные понятия? А пересылка объяснения сущности 
понятий в философию ничего не меняет. Понятие, если им 
пользуются, всё равно надо определить в той науке, в 
которой его используют.

Ещё Вы написали, что не согласны с "моим" постулатом. 
Но этот постулат не "мой", а классической школы 
политэкономии. Если честно, своего определения 
стоимости у меня пока ещё нет. Ну не понимаю я, что 
это за зверь такой. Поэтому из всех малопонятных 
постулатов я выбрал наименее малопонятный, то есть 
марксово определение стоимости (я бы предпочёл всё же 
термин "ценность" - как более удачное, указывающее на 
оценку).

Итак, Вы считаете неверным следующий постулат трудовой 
теории стоимости:
   
"Согласно Марксу, "рабочее время", затраченное не 
только на производство материальных благ, но и на 
любой полезный для общества труд, выраженный "рабочим 
временем", является произведённой полезной стоимостью 
и не имеет практически никакой связи с затратами 
труда." (Каюсь: используя понятие "материальные 
блага", я имел в виду, конечно, и духовные ценности, и 
оказываемые услуги. Простите меня за небрежность.)

Рассмотрим данную Вашу цитату повнимательнее. 
Во-первых, согласно ей, "рабочее время", затраченное 
на труд, не имеет никакой связи с затратами труда. 
Понять это довольно сложно. Нечто затраченное не есть 
затраты. А что же тогда подразумевается под затратами, 
если не затраченность? 

Во-вторых, у Вас получается, что Маркс якобы считал, 
будто "рабочее время является произведённой полезной 
стоимостью". Приведу слова самого Маркса:

"Итак, величина стоимости данной потребительной	 
стоимости определяется лишь количеством труда, или 
количеством рабочего времени, общественно необходимого 
для её изготовления" (К.Маркс, "Капитал", Политическая 
литература, М., т. 1, стр. 48).

Как можно видеть, у Вас рабочее время является 
стоимостью, а у Маркса - количество рабочего времени 
является величиной стоимости. Стоимость и величина 
стоимости - это всё же несколько разные феномены. Но к 
этому я вернусь ниже.

В-третьих, само понятие "полезная стоимость" слишком 
неоднозначно. Имеют ли стоимость в Вашем понимании 
водка, оружие или наркотики - несомненно, имеющие 
цену? Полезность данных товаров - вопрос непростой. 
Кроме того, полезностью (а лучше, потребностью) 
обладает не стоимость, а сам продукт. Кстати, подобной 
небрежностью страдал и сам Маркс. Из всего этого 
возникает вопрос: каким же постулатом Вы не довольны, 
уважаемый Дилетант? Постулатом Маркса, моим 
разъяснением смысла данного постулата или же 
собственной интерпретацией того и другого?
   
Пойдём далее.

"Если согласиться с Марксом, - написали Вы, - что 
стоимость можно выражать количеством времени, то 
получается, что "стоимость есть время"."
   
По-Вашему получается, что если мы измеряем (выражаем) 
расстояние в единицах времени, например, в "световых 
годах", то расстояние и есть время. Или человека и 
бегемота можно выражать в штуках. Но разве я лично 
похож на это благородное и прекрасное животное? Так 
что с этим неприятным выводом надо бы разобраться.

Говорят, что вначале было слово. Соответственно, по 
правилам теории познания, сперва необходимо определить 
понятие: "стоимость" есть то-то и то-то, а "время" 
есть совсем другое (или то же самое). Понятия 
описывают некое явление реальности. Если явления 
реальности тождественны, то одинаковыми должны быть и 
понятия. Утверждать: "стоимость есть время" можно лишь 
при условии, что эти понятия описывают тождественные 
явления реальности. Как понятно, это далеко не так. 
После описания явления (качественного определения) это 
явление можно измерить (определить количественно), и 
вот только тут на арену выходят величины и их мера. 
Например, понятие "время" отражает реальную 
длительность процессов - соответственно, так она и 
определяется. Мерой же длительности является некая 
определённая длительность, взятая за единицу. 
Например, "год" есть длительность совершения планетой 
Земля одного оборота вокруг Солнца. Величина "времени" 
есть количество (число) таких единиц (2 года, 104 года 
и т.д.). "Стоимость" явно отличается от "времени", -
хотя бы уже тем, что не всякая длительность есть 
длительность процесса труда. 

Можно, конечно, предположить, что "стоимость" есть 
некая частная форма "времени". То, что величина 
стоимости совпадает с величиной времени, есть аспект 
второстепенный. Труд - это процесс, который 
характеризуется многими параметрами, и по всем ним 
этот процесс можно измерять: и по длительности, и по 
энергозатратам, и по количеству вдохов-выдохов 
человека, и по количеству фрикций и прочее.   
    
Выше я показал, что Вы, уважаемый Дилетант, не хотите 
различать само понятие с его реальным явлением в мире, 
а также и величину данного явления. Поэтому Вы и 
уделяете первостепенное значение величине стоимости. 
Мол, чем измеряется, то и главное. Но это не так. 
Измерение - дело второстепенное. Главное - это 
определить, какая конкретная реальность стоит за 
данным понятием. "Время" не потому всегда "время", 
что измеряется в секундах или часах (его можно 
измерять, например, и в ударах пульса), а потому, 
что данным понятием охватываются все длительности, 
имеющие место в мире, в том числе и более 
конкретная длительность процесса труда.  
   
Главный вопрос, повторяю выглядит следующим образом: 
какое реальное явление описывается термином 
"стоимость"? Согласно Марксу, стоимость - это затраты 
труда и, соответственно, величина стоимости есть 
величина затрат труда (так называемое "рабочее время").
В свою очередь, Бём-Баверк утверждал, что "ценность" 
есть некий симбиоз "полезности" и "редкости". 

На мой взгляд, затраты труда как результат процесса 
труда, связанные с измерением в единицах времени, 
более понятны, чем "полезность" или "редкость", 
которые связаны с потребностями, желаниями человека, 
их уровнем удовлетворения, - единицы измерения 
которых нужно ещё найти.

Ещё более странно у Вас следующее высказывание:
    
"В жизни мы знаем, что стоимость выражается в деньгах, 
то есть "стоимость есть деньги". А уж то, что "время - 
деньги", подтвердит Вам любой буржуй и спекулянт. Да и 
почасовая оплата распространена по всему миру, и 
как-то странно, что Вы этого не замечаете".

Уважаемый Дилетант, задача всех экономистов состояла 
именно в том, чтобы произвести исследование обмена в 
его чистом виде, то есть при отвлечении от такой 
категории, как "деньги". Деньги не являются товаром, 
они лишь посредник в обмене, всеобщий эквивалент. 
Сущность денег можно понять через обмен, а вот 
совершить обратное, то есть понять обмен через деньги -
невозможно. Это, вообще-то, азы политэкономии. 

Что же касается Ваших фраз типа "время - деньги", то 
они, увы, вообще бессмысленны - ибо слишком 
многозначны.

Ну ладно, что-то я разболтался: видно, не дружу с 
братом краткости.

На сём спасибо за внимание.
 

Просмотр всех сообщений по данной теме
Полный список

Тема Автор Дата
Re: О трудовой теории стоимости Мунир Галиев 05/02/2003 14:26
Re: О трудовой теории стоимости Дилетант 26/02/2003 22:34
Re: О трудовой теории стоимости Галиев Мунир 06/03/2003 12:16
Re: О трудовой теории стоимости Дилетант 15/03/2003 00:59
Заполнение Галиев Мунир 15/03/2003 22:01