Тема: 1ПС-Гаю:Ответ на тему
Автор: Антон Совет
Дата: 18/02/2003 22:07
 
15.02.03 10:10
Без черновика.
1ПС-Гаю:Ответ на тему "Геннадий┘"

Сергей, здравствуй!

Мне нравится оперативность нашей работы. Если мы будем 
работать в таком темпе, то результат скоро будет у нас 
в руках. Так что желаю продолжать в том же духе.

1. Об энергии организованной материи

Ты пишешь Твердохлебову:

"Понятие, которое я ввёл, выглядит так: "энергия 
организованной материи", а Вы ссылаетесь на какую-
то "величину организованной материи". 

Что обозначает введённое мной понятие? По-моему, я это 
досконально показал в своей работе. Под 
"организованной материей" я понимаю всего лишь 
"количество" и "качество", которые существуют всегда 
неразделимо. А вот прицепленное к ним понятие 
"энергия" показывает, что "количество и качество" 
всегда находятся в движении, в изменении. Любой 
"объект" в моём представлении есть "энергия 
организованной материи". Путём определения понятий 
"пространство" и "время" я поставил между понятиями 
"объект" и "энергия организованной материи" знак 
равенства. Тем самым я всего лишь установил, что в 
этом мире нет ни одного неизменяющегося объекта.

Мне нужны некоторые разъяснения по поводу 
понятия "энергия организованной материи"

Если ты под этим понятием разумеешь количество и 
качество, существующие в нераздельном единстве, то, 
получается, что у неорганизованной материи они 
существуют по отдельности? Или неорганизованной 
материи нет? Тогда зачем делать ударение на том, что 
материя организована?

Далее. Если ты говоришь, что ЛЮБОЙ объект есть 
материя, то для неорганизованной материя в этом 
бренном мире совсем места не остаётся. Как же так? Не 
обидно ли тебе за неорганизованную материю?

Мне кажется, что для того, чтобы понятие материя было 
чётко определено, нужно указать его границы по 
отношению к понятию неорганизованная материя. Иначе 
толку не будет. Как ты думаешь?

2. Энергия и стоимость

Из моей теории, хочу я того или нет, следует, что 
ставить знак равенства между энергией и материей 
нельзя. Материя не есть энергия. Хотя она чрезвычайно 
тесно связана с понятием энергии. 

Конечно, можно в самом общем, философском смысле 
сказать, что материя есть энергия. Как идеалисты, 
например, говорят, что все есть идея. Или как 
материалисты говорят, что всё есть материя. Но много 
ли проку в таких высказываниях о том конкретном 
объекте, которым мы занимаемся?

Я могу сказать, что корова, гуляющая на лугу - это 
совокупность пляшущих молекул. Но нужно ли мне это, 
если я собрался говорить о том, сколько травы нужно 
для этой коровы, чтобы она дала мне достаточное 
количество молока. То есть я считаю, что уровень 
обобщения предмета должен соответствовать тем целям, 
которые мы себе ставим, берясь за этот предмет. Это 
значит, что когда мы стараемся разобраться в том, ЧТО 
есть стоимость, то об энергии говорить вообще не 
нужно. Хотя, конечно, она есть в любом товаре — и в 
товаре-вещи, и в товаре-процессе, и в товаре-идее.

Ты жаждешь критики своей системы. Видишь, я даю её. Но 
для того, чтобы эта критика была более точной, нужно, 
чтобы ты в концентрированном виде изложил свои взгляды 
на форуме. Поскольку, повторяю, я не имею возможности 
сейчас опять проходить курс философии. Да и у многих 
других участников форума, думаю, на это времени нет.

Что касается ошибки, которую ты просишь указать в 
твоей системе, то предварительно я говорю, что она 
заключается именно в отождествлении материи с 
энергией. А для того, чтобы эта ошибка не уничтожила 
твою систему, нужно энергии в деле стоимости отвести 
только то место, которое она там действительно 
занимает.

Второе. Если ты говоришь, что /   / есть  "энергия 
организованной материи", то как же быть тогда с 
товарами-идеями? Или идеи ты считаешь материей? Ведь 
так выходит из утверждения, что любой объект 
есть "энергия организованной материи".

То, что я говорю здесь, я не считаю истиной в 
последней инстанции. Потому, что плохо еще знаю твою 
систему. И основываю пока свои слова только на этом 
письме Гентверу и на цитате:

"Прежде всего, используя понятие энергии 
организованной материи, выделим из этой энергии 
некоторую часть, обладающую определёнными свойствами и 
назовём её стоимостью. Принцип выделения этой части 
энергии, которой ставится в соответствие понятие 
стоимости, описывается в нижеследующем обобщенном 
определении. 

Определение. 

Образование стоимости — изменение энергии 
организованной материи части объектного мира или 
субъекта, произошедшее в результате непосредственного 
взаимодействия данной части объектного мира с 
субъектом. Стоимость — величина произошедшего 
изменения энергии одной из взаимодействующих сторон",
взятой из раздела "2.2.3. Образование стоимости и 
сопутствующие этому процессу изменения объектов" 

твоей теории стоимости.

Я считаю, что понятие энергии в тот богатый 
философский инструментарий, который ты накопил, нужно 
направить не на отождествлении стоимости с энергией, а 
на объяснение того, КАКИМ образом энергетические 
затраты человека и природы влияют на образование 
стоимости. На объяснение того, ПОЧЕМУ именно таким 
получается каждый раз соотношение товаров. 

3. О критике ТСГ (ЭТС)

"Давайте действовать честно. Я прочитал Ваши работы и 
написал Вам о некоторых замеченных ошибках. Иванычу, 
А.Усову, а также авторам ДОТУ, и даже Г.Зюганову я 
тоже указал на ошибки. Я читал все работы с начала,  
то бишь трудился. Давайте теперь Вы почитайте мою 
работу с начала и хотя бы до первой замеченной ошибки. 
Нельзя ведь быть такими эгоистами. Мне тоже нужна пища 
для размышлений".

Сергей! Давай действовать действительно честно. Мне ты 
пока ещё ничего не написал. По поводу именно моей ТС. 
Или я ошибаюсь? Укажи тогда, что я пропустил? Ведь я 
мог допустить ошибку.

Что касается изучения твоей работы, то ещё раз 
повторяю, что у меня не так много времени, чтобы 
изучать то, что прямо не относится к теме стоимости. 
Поэтому прошу ещё раз: вынеси на форум свою теорию в 
концентрированном виде. Только то изложи, что 
относится к ТС непосредственно. И тогда мы поговорим 
более конкретно. 

4. О смелости в критике

" А критиковать Вас я уже боюсь :) По-моему, 
большинство из тех, кого я встретил в интернете, 
довольно обидчивы и далеко не самокритичны. Не понимаю 
я: зачем нужно отстаивать ошибки?"

Серега! На тебя это не похоже — судя по тому, как ты 
работал обухом на форумах Усова и Гентвера. Что 
случилось? Стареть стал?

Что касается защиты ошибок, то человек будет защищать 
свои ошибки до тех пор, пока он будет считать их 
истиной. И задача критики, на мой взгляд, как раз в 
том и заключается, чтобы убедить человека в 
ошибочности его взглядов. А если я не могу это 
сделать, значит, либо у меня самого взгляды того, либо 
язык у меня подвешен не так, как надо. 

Впрочем, я думаю, что среди "разумных" существ есть и 
такие, которые переубеждению не поддаются. Хоть ты кол 
у них на голове теши. Поэтому путь по отношению к 
таким только один — отказ от воздействия словом и 
воздействие другими вещами. Делом, практикой, 
например. Такие люди доходят до истины только тогда, 
когда своими глазами видят то, что им говорили на 
словах. Не зря говорят, что лучше один раз увидеть, 
чем сто раз услышать.

5. Об уходе с форума материалистов

Насколько я понял, твое предложение адресовано не 
только Твердохлебову?

Если это так, то я отвечаю: я принять это предложение 
не могу. По следующим причинам.

Во-первых, я вчера уже отправил некоторым авторам 
новых теорий письма с предложением принять участие в 
конкурсе ТС именно на здешнем форуме. И не очень 
хорошо будет, если эти авторы придут, а мы уже сбежали.

Во-вторых, уйти сейчас на другой форум — это всё 
равно, что бросить доведённый до окон первого этажа 
дом и взяться строить новый. Какой смысл в этом? Где 
гарантии, что на новом месте будет лучше?

В-третьих, меня удивляют ваши с Усовым жалобы на 
плохую работу сайта "Библиотека материалиста". Я даже 
при гораздо меньшем опыте работы в Инете, чем у вас, 
вполне успеваю делать всё намеченное на форуме. И, 
согласитесь, я делаю работы больше, чем любой другой 
участник полемики по ТС. Выходит, что немного 
хвастаюсь. Но ведь это всё правда.

В-четвёртых, то, что материалисты пока молчат, не 
высказывают своё мнение о наших теориях стоимости, не 
беда. Может, они хотят более детально всё изучить и 
высказать более основательное мнение? Времени-то 
прошло не так уж и много. С начала настоящей полемики.

В-пятых, я считаю, что если уж уходить с этого форума, 
то не на такой же другой, а на такой форум, который 
будет посвящен ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО вопросу стоимости. То 
есть на такой, который будет специализирован, такой, 
на котором будет разрабатываться ОДНА тема, а не сотня.

Но ведь такой специализированный форум можно создать и 
на сайте "Библиотека материалиста". Ведь мы ещё такой 
возможности не проработали. Так зачем же сразу бежать?

А то, что ты привёл адреса форумов, на которых тоже 
ведётся полемика по ТС (или это не так?), это очень 
хорошо. Прогуляюсь по ним. Тем более, что я хочу 
сделать данный форум ЦЕНТРАЛЬНЫМ форумом по проблеме 
стоимости. Предлагаю собрать здесь ВСЕХ людей, 
интересующихся проблемой стоимости.

Но что-то с твоей стороны не чувствую никакой 
поддержки моим инициативам. Хотя ты главной своей 
целью своего сайта ставишь решении проблемы стоимости. 
Неувязочка получается.

До побачення — как говорят на твоей исторической 
Родине.

С уважением, 

Иваныч
 

Просмотр всех сообщений по данной теме
Полный список

Тема Автор Дата
Геннадий, Вы необъективны С.Гайворонский 12/02/2003 22:22
Сергею Гайворонскому Материалисты 15/02/2003 14:39
1ПС-Гаю:Ответ на тему Антон Совет 18/02/2003 22:07