Тема: Вот, давно бы так!
Автор: VadimPro
Дата: 24/08/2006 22:16
 
"Вот теперь тебя люблю я! Вот теперь тебя хвалю я!" 
(с) К. Чуковский. "Мойдодыр"


Уважаемый Мунир, надеюсь, Вы простите мне эту невинную 
шутку с эпиграфом, и не станете проецировать 
продолжение строк Чуковского (про грязнулю) на себя. 
Понимая всю двусмысленность такой моей похвалы, я, тем 
не менее, не смог от нее удержаться, ведь именно такие 
чувства возникли у меня по прочтении Вашего последнего 
(или как говорят суеверные летчики - крайнего) текста, 
ибо в том числе и такой реакции, как в этом Вашем 
тексте, я ждал от читателей моих "Заметок". Первые же 
Ваши ответы меня несколько настораживали, мне начинало 
казаться, что либо я пишу нечто банальное (в тех 
вопросах, которые Вы изначально даже не стали 
поднимать), либо Вы не вникаете в суть мной 
написанного, что для меня равно печально. Помните, 
чуть раньше я написал, что жду от читателей 
моих "Заметок" хлопка по лбу и восклицания "Так вот ты 
какой серверный олень!". Хлопка озарения от Вас, 
Мунир, я пока не дождался (впрочем, как и 
подзатыльника мне, что тоже неплохо), но зато получил 
другую очень полезную реакцию - недоверие, сомнение в 
том, что я в достаточной мере оценил все факторы, 
прежде чем пришел к столь радикальной для современной 
физики (как Вам, наверное, должно казаться) позиции, 
излагаемой в "Заметках". И это меня тоже радует, 
аргументированные возражения не менее полезны, чем 
согласие и безоговорочное принятие идей. Когда же я 
увидел, что Вы тоже принялись за художественное 
творчество и снабдили свой текст рисунками, я испытал 
небывалый душевный подъем, ибо последний факт 
означает, что настрой Ваш серьезный (до этого меня 
терзали сомнения, не называю ли я Вам дискуссию, может 
быть данная тема не в достаточной степени Вам 
интересна, насколько я помню ранее Вы больше 
предпочитали беседы на экономические темы).

Но хватит расстилаться в любезностях, приступаю к 
обсуждению поднятых Вами вопросов.

Из Вашего ответа я, наконец, понял, Мунир, что именно 
Вы имели в виду под складыванием скорости волны со 
скоростью источника (меня, признаюсь, удивило то, что 
Вы, как мне показалось, имели столь странные взгляды о 
волновом движении). Вы, оказывается, вели речь о 
складывании скорости волны относительно среды со 
скоростью среды, движущейся вместе с источником 
относительно системы отсчета, это говорит о том, что о 
распространении волн в среде Вы имели все-таки вполне 
нормальные представления, но заблуждались в том, что в 
СТО имеется в виду под независимостью скорости волны 
от скорости источника. Мне кажется, я достаточно 
подробно объяснял этот момент в шестой "Заметке", 
потому сейчас более не буду останавливаться на этом 
вопросе, а лишь отмечу, что вариант эфирнной теории, 
который Вам казался естественным, есть ничто иное, как 
гипотеза о полном увлечение эфира телами, гипотеза, 
отвергнутая физиками еще до создания СТО, ибо 
фундаментальные оптические и электромагнитные опыты 
(например, опыты Физо с движением света в движущейся 
жидкости)отвергают эту возможность. До создания СТО 
эфир в представлениях ученых уже был полностью 
неподвижен; эфир Максвела-Лоренца (в котором 
справедливы уравнения электромагнитного поля Максвела-
Лоренца)- это уже полностью неподвижный, неувлекаемый 
телами эфир, и в таком эфире скорость света не зависит 
от скорости источника, источник излучения 
лишь "возбуждает" эфирную среду в некоторой точке, и 
от места возбуждения волна распространяется равномерно 
во все стороны с одинаковой скоростью. Именно на 
основе представлений о таком эфире Лоренц и Пуанкаре и 
создали теорию относительности, и именно в таком эфире 
согласно теории Лоренца-Пуанкаре (и как я показал 
своими примерами) обнаружение эфирного ветра 
невозможно. Покоящийся эфир вовсе не означает наличие 
эфирного ветра при движении тел мимо эфира - как это 
может быть реализовано предположил еще Лоренц, 
предложив свое знаменитое сокращение тел, но полного 
соблюдения принципа относительности добился Пуанкаре в 
своей работе 1905 года "О динамике электрона", не 
отвергая при этом существование Эфира. Как это может 
быть, я и показал своими примерами наглядно, причем к 
пониманию этих явлений я пришел самостоятельно, о том, 
что теория относительности Пуанкаре не отвергает Эфир, 
я узнал уже ближе к концу собственных исследований,это 
было как бы последней каплей.



Старые песни о главном

Об основной идее моих Заметок Вы, Мунир, написали 
следующее: 

"Вообще, идея Вашего произведения заключается, видимо, 
в том, чтобы показать, что описание Мира, в котором 
наличествует "эфир", и описание Мира в СТО 
равноправны. То бишь, мир высоких скоростей и больших 
расстояний (только законы движения, конечно) с 
одинаковым успехом можно описывать как тем, так и 
другим способами. У каждого из описаний имеются 
сильные и слабые стороны, и выбор какой-либо из данных 
концепций, видимо, дело вкуса"

Если быть предельно кратким, то можно сказать и так, 
но боюсь, что моя идея несколько шире, сам бы я не 
стал формулировать ее в таком узком смысле.

Одна из целей моих "Заметок" заключена в том, чтобы 
опровергнуть господствующие сейчас неверные 
представления о том, что эфир был отвергнут 
сторонниками СТО по причине противоречия концепции 
эфира опыту. Ничего подобного не было, концепция эфира 
после работ Лоренца и Пуанкаре, появившихся 
одновременно (работа Лоренца даже на год раньше) с 
работой Эйнштейна полностью согласовывалась с опытом 
(с любыми на тот момент известными опытами, а не 
только, например, с конкретным опытом Майкельсона). 
Предложил отказаться от понятия эфира Эйнштейн, но 
отказ этот обосновывался не невозможностью 
согласования концепции с опытом, а совершенно иными 
гносеологическими соображениями, но и отказавшись от 
эфира Эйнштейн уже через несколько лет вернул его 
обратно, правда, в несколько ином виде (смотрите 
седьмую заметку). 

Важно также то, что я не просто утверждаю, что эфирная 
теория Лоренца-Пуанкаре и СТО Эйнштейна одинаково 
хорошо описывают Мир, я утверждаю, что это вообще одна 
и та же теория. Различия между данными теориями только 
в принципах построения, употребляемой терминологии и 
способе интерпретации математических формул. Почему я 
так утверждаю? Да потому что вся СТО Эйнштейна 
построена на двух постулатах, и все содержание СТО 
математически и однозначно выводится из этих 
постулатов (и не только кинематика, но и динамика и 
инерция энергии и другие следствия). Те же самые 
принципы выполняются и в эфирной концепции Лоренца-
Пуанкаре, но не в качестве постулатов, а в качестве 
следствий некоторых предположений о свойствах эфира.

Постулат о независимости скорости света от скорости 
источника вообще является основой обеих концепций, ибо 
если свет есть волна в эфире, то само собой 
разумеется, что скорость волны не может зависеть от 
скорости источника, то есть в эфирной концепции 
постулат постоянства скорости света выполняется 
автоматически в одной привилегированной ИСО - ИСО, 
связанной с эфиром, а именно о таком постоянстве 
скорости света ведет речь Эйнштейн в своем постулате, 
а вовсе не о постоянстве скорости света во всех ИСО. 
Привожу цитату еще раз:

"Фундаментальное утверждение теории Лоренца о том, что 
всякий луч света в пустоте (ПО КРАЙНЕЙ МЕРЕ 
ОТНОСИТЕЛЬНО ОДНОЙ определенной системы координат К) 
всегда распространяется с определенной постоянной 
скоростью с, мы будем называть принципом постоянства 
скорости света" (А.Эйнштейн "Теория относительности" 
1915 год. Собрание научных трудов,  т.1,  Москва, 
Наука 1965г. стр. 414)

Мунир, обратите внимание на выделенные мной слова 
Эйнштейна.

Постоянство скорости света во всех ИСО не 
постулируется Эйнштейном, а необходимость этого 
следует из совмещения принципа постоянства скорости 
света в одной ИСО с принципом относительности. Но даже 
если считать принципом постоянства скорости света 
именно принцип о постоянстве скорости света в любой 
ИСО (как это сейчас принято), то и этот принцип 
выполняется в эфирной концепции Лоренца-Панкаре. Ведь 
Эйнштейн помимо всего прочего дает определения не 
только одновременности, но и тому, что есть скорость 
света (и это принципиально важно! смотрите 
соответствующую часть моей шестой Заметки), так вот, 
при сокращении длины тел, движущихся в эфире и при 
замедлении хода часов, движущихся в эфире, используя 
сделанные Эйнштейном определения того, что есть 
одновременность и того, что есть скорость света, мы 
действительно получим постоянство скорости света в 
любой ИСО, движущейся относительно эфира - все это 
видно на моих примерах - я не отступаю в них ни на шаг 
от определений данных самим Эйнштейном. 

А вот что касается принципа относительности, то тут 
дела обстоят так. В эфирной концепции принцип 
относительности является следствием сокращения длин и 
замедления времени при движении тел в эфире, а в СТО 
Эйнштейна замедление времени и сокращение длин следуют 
из принципа относительности. Но следование выводов СТО 
из постулатов теории это дедуктивный вывод, а вовсе не 
следование следствий из причин (где-то у Хоцея я читал 
о необходимости различения следования выводов из 
теории от следования следствий из причины, по-моему, 
в "Основной ошибке философии" или в "Замечаниях по 
поводу взглядов Томаса Куна", сейчас уже не помню). 
Сделав посылку, что принцип относительности 
выполняется (вместе с выполнением принципа постоянства 
скорости света хотя бы в одной ИСО), Эйнштейн пришел к 
дедуктивному выводу, что в этом случае длина 
движущихся тел должна сокращаться, а ход движущихся 
часов замедляться и такой ход рассуждений правомерен 
для теоретического исследования, и, кстати, как 
показывает пример СТО, - очень продуктивен, ибо не 
имея никаких представлений о причинах явлений Эйнштейн 
вывел необходимость этих явлений. Тут нужно только не 
забывать, что какой либо принцип, в том числе и 
принцип относительности, не может быть причиной, каких 
либо явлений, это явления могут быть причиной 
выполнения того или иного принципа. В эфирной же 
концепции явления сокращения длин движущихся тел и 
замедления хода движущихся часов являются именно 
причиной выполнения принципа относительности. (Вот о 
чем мне в первую очередь стоило написать в Заметках 
при сравнении двух концепций). 

И еще одно, я в заметках приводил цитаты, из которых 
следует, что не только Пуанкаре, но и Эйнштейн понимал 
(или, во всяком случае, был очень близок к пониманию) 
то, что СТО совместима с концепцией эфира, Эйнштейну 
просто не нравился сам факт введения в теоретическое 
обращение некоей привилегированной системы отсчета 
(связанной с эфиром), в то время как из самой же 
теории, следует вывод, что не существует опыта, 
который мог бы обнаружить эту привилегированную 
систему отсчета, и физические явления во всех 
инерциальных системах отсчета (движущихся равномерно 
относительно предполагаемого эфира) протекают 
одинаковым образом (по одинаковым закономерностям).

Вот слова Эйнштейна, вчитайтесь и вдумайтесь в них:

"Пусть К - некоторая координатная система, 
относительно которой эфир Лоренца покоится; тогда 
уравнения Максвелла-Лоренца будут справедливы прежде 
всего относительно К. Но, согласно специальной теории 
относительности, те же самые уравнения в совершенно 
неизменном виде будут справедливы и относительно 
всякой другой координатной системы К`, движущейся 
равномерно и прямолинейно относительно К (то есть 
движущейся равномерно и прямолинейно относительно 
эфира, для ясности картины я бы еще сказал, что 
не "согласно специальной теории относительности", а по 
причине сокращения длины тел и замедления течения 
процессов на телах, движущихся в эфире - В.П.). Теперь 
невольно возникает вопрос: почему мы должны 
приписывать системе К, в отличии от физически 
совершенно подобной ей сиcтемы К`, то свойство, что 
эфир относительно К неподвижен? Такая асимметрия 
теоретического построения, совершенно не опирающаяся 
ни на какую асимметрию опытных данных, недопустима' 
(Альберт Эйнштейн "Эфир и теория относительности" 1920 
г. Собрание научных трудов, т. 1, Изд. "Наука" Москва 
1965 г. стр. 685)

Сейчас обо всем этом благополучно забыли, и вбивают в 
голову новых поколений физиков СТО в том виде, в 
котором она совершенно недоступна пониманию. Мне, 
например, стоило поистине титанических трудов, чтобы 
отбросить все те штампы об СТО, которые у меня успели 
сформироваться за годы школьного и университетского 
обучения. Мне пришлось, по сути, создать теорию 
относительности заново (только не воспринимайте мои 
слова так, будто я пытаюсь втиснуться в один ряд с 
Эйнштейном и Пуанкаре - мои заслуги тут гораздо 
скромнее, ибо у меня было неоспоримое преимущество, в 
отличие от первооткрывателей я знал в какую сторону 
нужно двигаться, более того, мне был известен конечный 
результат поиска, "отцы-основатели" пришли к этим 
выводам имея за спиной только старые обыденные 
представления о пространстве и времени - этот факт 
наибольшей степени вызывает у меня восхищение 
гениальностью Пуанкаре и Эйнштейна, и Пуанкаре даже в 
большей степени - ибо его позиция кажется мне наиболее 
правильной, а главное более красивой - существование 
неподвижного эфира не мешает выполнению принципа 
относительности). Но интересно то, что после 
нахождения своего пути к теории относительности я 
убедился, что, СТО в том виде, к которому я пришел, и 
была изначально создана Пуанкаре, да и воззрения 
Эйнштейна были не столь радикальны, как принято 
считать сейчас, например Эйнштейн, в конечном итоге, 
признал необходимость существование эфира (см. мою 
седьмую заметку).

И еще нюанс. Доказывая, что концепция эфира вполне 
совместима с СТО, я между тем подчеркиваю, что сам 
эфир как среда (пусть даже не сплошная, а дискретная) 
есть лишь модель, имеющая место быть только в голове 
человека. Я стою на том, что в Мире нет никаких сред 
вообще, в мире есть вещи, в том числе и вещи уровня 
эфира, это с вещами происходят некоторые события, суть 
их изменения. Понятие же среды зиждется на объединении 
некоторых не связанных физически друг с другом 
состояний вещей в некое единство, называемое средой, 
но само такое объединение частей в среду есть не 
реальное единство, а лишь мыслимое человеком, ибо 
между состояниями вещей в среде, подчеркиваю - 
одновременными состояниями, ведь среда это суть 
совокупность вещей среды в одновременном состоянии - 
нет реальных связей. Эфир как среда это не реальный 
объект, а модель, существующая лишь в голове человека. 
Связь же этой модели с реальностью такова, что наш 
Мир, поддается описанию с помощью этой модели. 

Итак, в отличи от расплодившихся сейчас как грибы 
после дождя ниспровергателей теории относительности я 
не утверждаю, что СТО не верна, или что эфир как среда 
СУЩЕСТВУЕТ, я всего лишь утверждаю, что СТО можно 
полностью описать с помощью такой физической модели 
как эфир. Существует же в Мире вовсе не эфир-среда, а 
вещи, уровня эфира.


Очень принципиальный вопрос о принципе относительности

Далее, Мунир, Вы высказываете сомнения в том плане, 
что будь все так, как я описал, то, несмотря на то, 
что эфир, как среда, не обнаруживается оптико-
кинематическим образом, Вам все же кажется, что 
существуй эфир на самом деле (точнее поддавайся наш 
Мир описанию с помощью модели эфира) привилегированную 
систему отсчета, связанную с эфиром можно было бы 
обнаружить с помощью каких-то иных физических явлений, 
и Вы даже предлагаете весьма остроумный эксперимент 
для обнаружения факта движения измерительной установки 
относительно эфира. Отсюда Вы делаете вывод, что, что 
принцип относительности в модели Мира, в которой есть 
эфир, как среда -  не должен выполняться, а, 
следовательно, данная модель не может описать наш Мир, 
в котором, как известно, принцип относительности 
выполняется.

Что ж, Мунир, у меня у самого нет полной уверенности в 
том, что ни одно явление в Мире не может зафиксировать 
привилегированную систему отсчета, связанную с эфиром, 
но сие никак не противоречит СТО как физической теории 
(разве что каким то ее радикальным интерпретациям).

Понимаете в чем дело, факт выполнения принципа 
относительности на опыте был обнаружен для 
определенного круга явлений, и для описания этих же 
явлений он и был включен в теорию. Если вдруг когда ни 
будь, для каких то иных явления обнаружится нарушение 
принципа относительности, и появится возможность 
обнаружения опытным путем привилегированной системы 
отсчета, то сие никак не скажется на истинности теории 
относительности. Ведь для описания тех процессов, для 
которых соблюдается принцип относительности,  теория 
относительности будет применима также, как и раньше. 

Из того факта, что принцип относительности выполняется 
для определенных явлений нельзя делать вывод, что он 
должен выполняться и для всех других явлений иного 
характера. Точнее можно выдвигать такие предположения, 
но в качестве эвристического принципа для построения 
теории этих явлений, которую затем нужно проверять 
практикой, если такая теория будет подтверждаться 
практикой, то, следовательно, можно делать вывод, что 
принцип относительности можно распространять и на эти 
явления.

Теперь давайте посмотрим, для каких явлений принцип 
относительности применяется в СТО. Принцип 
относительности включается в рассуждения Эйнштейна 
лишь единожды при выводе преобразований Лоренца, все 
остальные заключения теории следуют из данных 
преобразований (включая инерцию энергии, зависимость 
массы от скорости и прочие выводы СТО). Более нигде 
Эйнштейн не основывает свои заключения на 
необходимости соблюдения принципа относительности (зуб 
не дам, но у меня сложилось именно такое 
представление).

Но что есть преобразования Лоренца?
Это преобразование координатных систем при переносе 
рассмотрения ситуации из одной системы отсчета в 
другую. 

Но что есть координатная система? 
Это некоторый способ фиксирования местоположения 
некоторых событий, происходящих с веществом и 
излучением (наблюдаемых характеристик излучения) в 
пространстве и времени. 

Соответственно, согласованность СТО с опытом 
доказывает лишь соблюдение принципа относительности 
для явлений, описание которых сводится к 
пространственно-временному описанию поведения 
вещества  и излучения. Распространение принципа 
относительности за пределы этой области было бы 
неправомерным (хотя эта область охватывает, похоже, 
всю физику, может быть за исключением квантовой).

Идем далее, в своих заметках я показал, что в модели 
мира с неподвижным эфиром, при движении в котором тела 
сокращаются в длине, а ход часов при движении 
замедляется, при переходе от одной ИСО к другой 
необходимо пользоваться преобразованиями Лоренца, а 
вовсе не классическими преобразованиями Галилей. А сие 
означает, что после вывода преобразований Лоренца в 
обеих теориях две теории неотличимы друг от друга.

Из всего выше сказанного я заключаю, что если кто-
либо, например Вы Мунир, теоретически найдете такое 
явление, которое позволит обнаружить привилегированную 
систему отсчета для эфирной интерпретации СТО, то 
вывод о том, что не эфирная СТО в этом вопросе 
предсказывает нечто иное, будет необоснованным. Не 
могут две математически одинаковых теории 
предсказывать разный результат. Разный результат 
предсказаний у двух интерпретаций СТО будет только в 
том случае, если данный результат будет получен не 
благодаря математическим выкладкам теории, а путем 
прямого апеллирования к принципу относительности.

А вот теперь обратимся к предложенному Вами 
эксперименту, который как раз призван вскрыть 
нарушение принципа относительности в эфирной СТО для 
явления интерференции волн.



Интерференция волн

Мне очень, подчеркиваю, очень понравился ход Ваших 
рассуждений, Мунир. Единственное в чем я хотел бы Вас 
упрекнуть, так это в недостаточной подробности 
описания, в результате чего мне пришлось многое 
додумывать, например то, что Вы предлагаете не 
провести эксперимент при одной ориентации 
интерферометра, а затем при другой, а предлагаете 
поворачивать интерферометр не выключая источники 
света. Не сразу понял я и то, что вот эти Ваши слова, 
приведенные ниже, вовсе не свидетельствую о том, что у 
Вас неверные представления о явлении интерференции 
волн:

"Нас тут совсем не заботит одновременность выхода 
световых сигналов, так как свет испускается постоянно, 
а сама интерференционная картина зависит лишь от длины 
пути, пройденного световыми сигналами" 

Понимаете, Мунир, формально Ваши слова неверны. 
Интерференционная картина зависит не только от длины 
пути, пройденного лучами, но и от начальной разности 
фаз двух лучей, а для синхронизации разности фаз 
НЕЗАВИСИМЫХ источников, необходима процедура 
установления одновременности событий, со всеми 
вытекающими отсюда последствиями. Сначала я уж, было, 
собрался раскритиковать Вас в пух и прах за эти Ваши 
слова, но потом сообразил, что Вы ведете речь не о 
том, о чем я первоначально подумал. Если излучение 
двух источников постоянно во времени, то, несмотря на 
случайность изначальной разности фаз и как следствие 
случайность интерференционной картины, сама эта 
случайная картина будет сохраняться до тех пор, пока 
длина хода лучей остается неизменной. А следовательно, 
вполне правомерно ставить вопрос о возможности 
наблюдения изменения интерференционной картины при 
повороте интерферометра в пространстве.

Браво, Мунир, предложенный Вами эксперимент даже не 
приходил мне в голову, и мне требуется время на его 
обдумывание. Но что я могу сказать уже сейчас, так это 
то, что (зависает пауза):

Независимые источники света не интерферируют!

Излучение атомов хаотично во времени. Световая волна - 
это не идеальная синусоида, а скопище цугов (обрывков) 
волн, испущенных разными атомами в ходе единичных 
актов испускания, потому при наложении таких волн от 
разных источников друг на дуга никаких устойчивых 
совпадений максимумов или минимумов интенсивности волн 
не наблюдается, наложение волн хаотично и результат 
такого наложения есть средняя интенсивность излучения 
в любой точке (в противном случае две лампочки в 
комнате интерферировали бы). 

Интерференцию света испокон веков получают путем 
разделения одного и того же луча света на два или 
более, а затем сведения этих лучей вместе. В этом 
случае интерференция волн происходит потому, что форма 
волны хоть и меняется во времени в произвольном 
порядке, потому как волна состоит из обрывков волн 
(цугов), но у каждого луча последовательность таких 
обрывков одинакова, потому как они были ранее одним и 
тем же лучом, следовательно, когда два таких луча, 
бывшие одним, встречаются и при этом путь лучей был не 
слишком разным, чтобы цуги (обрывки волн) полностью не 
сместились друг относительно друга, то фазы волн 
накладываются друг на друга и наблюается устойчивая 
интерференционная картина. То есть интерферируют друг 
с другом волны, испущенные одним и тем же атомом, за 
один и тот же акт испускания (одни и те же цуги волн). 

Таким образом, интерференционная картина, которую 
человечество наблюдает в своих экспериментах - это 
интерференционная картина волн от одного источника. 
Например, в ширме делается одно отверстие, за которым 
устанавливается ширма с двумя отверстиями и вот свет 
от этих двух отверстий и начинает интерферировать, при 
этом в физике принято называть эти два отверстия 
источниками когерентного излучения. Возможно, этот 
факт Вас и навел на мысль о двух независимых 
источниках в Вашем эксперименте (это мое предположение 
согласуется и с Вашим утверждением о том, что 
интерференционная картина зависит только от разности 
хода лучей - ведь у одного источника света начальная 
разность фаз по определению совпадает, а, 
следовательно, интерференционная картина для световых 
волн от одного источника действительно зависит только 
от разности хода разделенных лучей). 

Но понимаете, что значит применение в предложенном 
Вами опыте света от одного источника? Свет этот должен 
будет быть разделен на два луча (где-то в центре 
установки) и затем направлен в противоположные 
стороны. Достигнув концов стержня свет должен 
отразиться и пройти в обратном направлении к месту 
сведения лучей в интерференционную картину. Такой 
прибор по определению не даст никакой разности хода 
лучей при повороте плеча интерферометра даже при 
отсутствии эффектов сокращения длин и замедления 
времени при движении в эфире. Если применять свет от 
одного источника (раздвоение луча) то предложенный 
Вами, Мунир, эксперимент станет рядовым экспериментом 
первого порядка. Эксперименты первого порядка не могут 
обнаружить движение Земли относительно эфира, физики 
осознали это задолго до СТО. Именно поэтому Майкельсон 
и конструировал интерферометр с перпендикулярными 
плечами, надеясь, что он даст разность хода для двух 
лучей, перемещающихся туда - обратно в направлении 
движения Земли и в перпендикулярном движению Земли 
направлении. Но и эксперимент Майкельсона не дал 
разности хода лучей как раз по причине лоренцева 
сокращения одного из плеч интерферометра. 
Предположением о сокращении плеча интерферометра 
Лоренц  объяснил отрицательный результат эксперимента, 
но такая само-маскировка эфира больше всего и 
напрягала ученых, и это стало одной из причин отказа 
от понятия эфира, а вовсе не то, что концепция эфира 
не могла объяснить оптические явления. Напрягала она и 
меня, до той поры, пока я не понял ПРИЧИНУ замедления 
хода часов и сокращения длин при движении тел в эфире 
(произошло это уже по ходу написания моих Заметок для 
данного форума), ее то, причину, я пока и не 
обнародовал, и откладываю на сладкое, для последней 
(тьфу - тьфу - тьфу - крайней) Заметки.


Итак, Мунир, предложенный Вами эксперимент никогда не 
проводился (во всяком случае, мне об этом ничего не 
известно), потому Ваш аргумент нельзя считать 
опровергающим концепцию, которой я придерживаюсь. 
Может быть и так, что данный эксперимент, будь он 
осуществлен с какими то идеальными источниками 
(например, с супер когерентными лазерами) даст 
результат в пользу как раз той концепции, которой я 
придерживаюсь? 
Как Вы уже наверное сами видите, Ваше заключение о 
том, что из-за движения Земли относительно Эфира мы не 
могли бы на Земле наблюдать стабильную 
интерференционную картину (а, следовательно, 
излагаемая мной концепция не верна) не обосновано, ибо 
лучи света во всех известных интерференционных опытах 
совершают замкнутый в пространстве путь, а, 
следовательно, движение экспериментальной установки в 
эфире не может давать разность хода лучей и влиять на 
интерференционную картину.

Но, что касается самой Вашей идеи, то вынужден 
признать, что моя отповедь Вам носит лишь технический 
характер. Если мы представим себе два абсолютно 
одинаковых излучателя со строго монохроматической 
волной, частота которой не меняется во времени, а сама 
волна непрерывна (излучается не в виде цугов), то свет 
от таких источников должен интерферировать. И хотя 
такая световая волна есть лишь математическая 
абстракция, (похоже, даже лазеры ее не дают) встает 
вопрос, каков будет исход описанного Вами мысленного 
эксперимента для эфирной и без эфирной интерпретации 
СТО. На первый взгляд кажется, что тут мы получаем 
средство для обнаружения движения относительно эфира и 
тогда будь интерференционный эксперимент с 
независимыми источниками возможен - он должен дать 
изменение интерференционной картины при повороте 
интерферометра, если эфирная концепция верна. Но я 
пока не уверен даже в теоретической возможности такого 
нарушения принципа относительности в эфирной 
концепции, а так же и в том, что эфирная и 
классическая интерпретация СТО дадут тут разные 
предсказания. Прежде чем делать какие либо заключения 
нужно анализировать то, как поведет себя вся установка 
в процессе поворота интерферометра. В ближайшее время 
я буду думать над этим вопросом.

Прочие частные вопросы

"Лед тронулся, господа присяжные заседатели!" (с) И. 
Ильф и Е. Петров

Уважаемый Мунир, видимо после последнего моего ответа 
Вам, мне удалось преодолеть какой-то барьер в Вашем 
сознании, и возражения от Вас посыпались как из рога 
изобилия. И возражения эти вовсе не по мелочи, а из 
них видно, что Вы не поняли очень важные моменты в 
моих "Заметках". Следовательно, у Вас не могла 
сложиться верная картина мной изложенного. 

Ну что же, лучше поздно, чем никогда, начинаем 
разбираться.

Вы, Мунир, написали нижеследующие слова, я по ходу их 
цитирования буду сразу вставлять свои комментарии: 

"Кроме этого, главного, я недопонял ещё и некоторые 
тонкости. Например, на картинках с часами, самолётом и 
кораблём Вы синхронизировали "часы" на движущихся 
объектах, при этом Вы должны были предполагать, как я 
показал выше, зависимость скорости сигнала от движения 
среды относительно наблюдателей"

Мунир, Вы, к сожалению, не достаточно корректно 
излагаете свои мысли, чтобы я их мог понять. О каких 
наблюдателях Вы говорите? О скорости относительно чего 
Вы говорите? 

Я рассматриваю ситуацию из ИСО Земли и говорю, -  путь 
наблюдатели на Земле считают что скорость света 
относительно Земли одинакова во всех направлениях и 
исходя из этих представлений земляне делают заключения 
об одновременности событий. Понятно, что скорость 
света относительно движущегося корабля для Землян 
будет являться результатом вычитания из скорости света 
относительно Земли скорости корабля относительно земли 
же, но зачем это землянам? Синхронизируются то они 
события в ИСО Земли, а не в ИСО корабля, а от того 
движется корабль или нет скорость света относительно 
Земли никак не зависит. Ведь так?  И скорость эту 
земляне полагают одинаковой во всех направлениях. 
Потому, когда свет достигнет корабля, находящегося к 
этому моменту на таком же расстоянии от того мета, 
откуда вышел свет, на котором от места выхода света 
находятся часы, то земляне посчитают приход света к 
кораблю и часам одновременным, ибо путь света в ИСО 
Земли был одинаков, а  скорость света относительно 
Земли они полагают равной во всех направлениях . Вот о 
чем я веду речь.

Далее Вы, Мунир, продолжаете свой вопрос:

"Среда относительно часов неподвижна, а среда 
относительно корабля движется (или корабль движется 
относительно среды, что одно и то же), то есть во 
втором случае имеется "снос" световой волны. Общая 
скорость волны относительно корабля окажется меньше 
собственной скорости волны на величину скорости 
корабля. Следовательно, при одинаковом расстоянии от 
корабля до самолета и от самолёта до часов моменты 
прихода сигналов к часам и кораблю будут не 
одновременными" 


Опять не понимаю о чем Вы, Мунир, говорите. Как  же 
такое может быть? Расстояние от самолета в момент 
выпуска сигнала до корабля в момент приема сигнала и 
расстояние от самолета в момент выпуска сигнала до 
часов в момент приема сигнала одинаково, скорость 
света относительно Земли от направления не зависит  
(по убеждению Землян) а события прихода света по-
вашему Земляне не должны считать одновременными?! Что 
же тогда одновременность?

Вы, Мунир, продолжаете свою мысль следующими словами:

"Тут либо часы не синхронизированы, либо расстояния, 
которые проходит свет, не равны" 

Ну как же расстояния могут быть не равными, если я 
утверждаю в условии, что они равны (что ситуация 
подогнана так, чтобы расстояния были равны) и даже 
рисую их равными? Посмотрите на рисунок - расстояния 
равны, замерьте их.  Понимаете на моем рисунке самолет 
изображен в момент выхода сигнала, а часы и корабль в 
момент приема - так принято рисовать на статичных 
картинках я же не могу сделать мультфильм, показав как 
свет выходит от самолета и летит относительно Земли, 
за это время пока свет летит корабль подплывает к тому 
месту где он находится у меня на рисунке и получает 
сигнал, самолет же за это время улетает куда то дальше 
и в момент приема сигнала кораблем находится, понятно, 
вовсе не там, где он у меня изображен.   

Далее Вы, Мунир, пишете:

"Но Вы-то уверяете нас, читателей, что данная 
процедура и есть синхронизация - свет приходит 
одновременно, пройдя одинаковые расстояния"

Именно так. В ИСО Земли свет пройдя от самолета к 
часам и от самолета к кораблю прошел в ИСО Земли 
одинаковый путь - это по сути условие задачи, Отмерьте 
одинаковое расстояние от мета выпуска светового 
сигнала и моменты прихода в света в эти точки будут 
одновременными. Именно это и изображено на рисунке, 
разве что-то другое? 

Меня терзают сомнения правильно ли я понимаю то о чем 
Вы спрашиваете, толи Вы рисунок мой не поняли, толи Вы 
вообще не согласны с такой процедурой определения 
одновременности?  На всякий случай я "отработаю" и эту 
последнюю версию и еще раз напишу про одновременность 
событий.

Уважаемый Мунир, я писал отдельную Заметку об 
определении одновременности событий до заметки об 
измерении времени для того, чтобы читатели моих 
Заметок перестали оперировать бессмысленными 
понятиями, а задумались над их содержанием. 
Нельзя говорить, что события одновременны или не 
одновременны не давая определения тому, что есть 
одновременность. Нельзя употреблять слова лишенные 
смысла. Согласны с этим? А теперь вспоминаем 
определение понятию "одновременность", данное 
Эйнштейном в его "К электродинамике движущихся тел" и 
все время помним, что когда в СТО употребляют слово 
одновременность, то имеют в виду за этим словом именно 
то, что определил Эйнштейн, а не то, что может сидеть 
и сидит в сознании каждого отдельного индивида. 

Определение одновременности в СТО таково: 
Одновременными В ДАННОЙ ИСО  НАЗЫВАЮТСЯ такие события 
луч света, к которым прошел от одного источника 
одинаковый путь В ДАННОЙ ИСО. 

(У Эйнштейна это определение дано не так, а через 
отраженный сигнал - но его определение полностью 
эквивалентно мной написанному, но менее наглядно - 
нужно пускать сигнал из одной точки в другую ждать 
возврата отраженного сигнала, делить время в пути на 
двое, и устанавливать показания часов в двух этих 
точках так, как будто свет туда-обратно шел одинаковое 
время, если Вы прибегните к моему способу и к 
эйнштейновскому, то увидите, что синхронизированными 
окажутся одни и те же события. Но использование моего 
способа облегчает наглядное представление о том, какие 
события считаются одновременными в определенной ИСО)

И помните, когда я пишу слово "определение", я не имею 
в виду значение этого слова в предложении "инспектор 
определил скорость автомобиля с помощью радара", я 
имею в виду определение термина. Потому я пишу даже не 
о том, как находят (вычисляют) одновременность событий 
в СТО, а о том, какое определение понятию 
одновременности дают в СТО, то есть о том, какие 
события в СТО НАЗЫВАЮТ одновременными. 

Теперь возвращаемся к моему рисунку и Вашим словам. Ну 
как же события заключающиеся в приходе светового 
сигнала к часам на пристани и приходе светового 
сигнала к кораблю могут быть не одновременными в ИСО 
Земли, если мы сами же определили считать такие 
события одновременными?  Путь света в ИСО Земли к 
часам и кораблю был одинаков? Одинаков. Значит события 
в ИСО Земли одновременны. Не одновременными они могут 
быть только в том случае, если мы перестанем отвечать 
за свои слова, и начнем нести какую ни будь 
бессмыслицу. Итак, не могут описанные события быть 
неодновремнными в ИСО Земли, не могут ПО ОПРЕДЕЛЕНИЮ. 
Как не могут эти события быть одновременными в ИСО 
Солнца, опять же ПО ОПРЕДЕЛЕНИЮ термина 
одновременность.  

Но даже если пользоваться доСТОшным понятием 
одновременности, изображенные мной события Земляне 
посчитают одновременными, если будут исходить из того 
что скорость света относительно Земли одинакова во 
всех направлениях. Путь пройденный светом относительно 
Земли одинаков? Одинаков. Ну тогда и время в пути 
двух лучей одинаково, а значит события одновременны. 
Что еще требуется то?
Теперь помещаем этих же наивных Землян на Солнце - тут 
то их припечет и они спохватятся - Земля то движется! 
С чего мы вязли, что скорость света относительно Зеили 
постоянна? А значит события, которые мы посчитали 
одновременными таковыми восе не были. Тут они 
синхронизируют события по новой, полагая скорость 
света постоянной лишь уже в ИСО Солнца, и решат, что 
синхронизированные ими события уж точно одновременны. 
Теперь мы поместим незадачливых Землян в центр 
Галактики. Они увидят, что Солнечная система 
вращается, вокруг центра галактики и тут же осознают 
свою очередную "ошибку". Оказывается они опять 
ошиблись решив что скорость света постоянна в ИСО 
солнца и следовательно "неправильно" определили 
одновременность!  Так вот, я зря иронизирую над 
Землянами. СТО утверждает, что нет 
никакой "правильной" одновременности, а найденная 
землянами в каждом случае одновременность и есть  
настоящая одновременность, но одновременность в той 
ИСО, в которой они ее находили. Причем дела обстоят не 
так, что в Мире есть некая 
онтологическая "одновременность",  для каждой ИСО 
своя, а так, что люди НАЗЫВАЮТ определенные события 
одновременными, одновременными в некоторой системе 
отсчета. Вот и вся относительность одновременности, 
никакого иного потаенного смысла (особого устройства 
Мира, обеспечивающего относительность одновременности) 
за "относительностью" одновременности нет. Вот чего 
практически никто не понимает при знакомстве с СТО. 
Люди переносят на понятие одновременности в СТО свои 
архаичные представления об одновременности и потом 
удивляются, как такая одновременность может быть 
относительна. Такая одновременность, понятия о которой 
есть в голове человека относительной быть не может - 
не нужно насиловать собственный мозг, пытаясь поверить 
что это возможно, относительно то понятие 
одновременности, определение которому дается в СТО.  
Еще раз определение понятия одновременности событий в 
инерциальной системе отсчета есть существенная и 
НЕОТЕМЛЕМАЯ часть специальной теории относительности.


Далее Вы, Мунир, пишете: 

"Кроме того, пример с кораблём, самолётом и часами, 
даже с учётом особенности света, мне кажется не совсем 
верным. Ведь поскольку на Вашем рисунке 1 показаны 
часы, корабль, самолёт и поверхность Земли, то встаёт 
вопрос о связанности данных объектов с Землёй. Ясно, 
что часы находятся в системе отсчёта (СО) "Земля" и 
покоятся относительно неё. Корабль также находится в 
СО "Земля", но движется относительно неё. А вот с 
самолётом неясности. Тут возможны два варианта:

1. Самолёт находится в СО "Земля".

2. Самолет имеет свою СО, связанную, например, 
с "неподвижными" звёздами, относительно которых 
движется СО "Земля"."


Уважаемый Мунир, меня удивляет сама постановка Вами 
вопроса. Я вообще не понимаю, о чем Вы спрашиваете. 
Что значит, в какой ИСО находится самолет?

И часы и корабль и самолет находятся в системе отсчета 
связанной с Землей, если мы смотрим на них с Земли. И 
самолет и корабль и часы находятся в системе отсчета 
Солнца, если мы рассматриваем их из ИСО Солнца. И 
самолет и часы и корабль находятся в ИСО центра масс 
нашей галактики, если мы рассматриваем их из этой ИСО. 
Как объекты, имеющиеся в Мире, могут находится в одной 
ИСО и не находится в другой? И вообще как у объектов 
Мира может быть такая характеристика как 
принадлежность к ИСО? 

Что это за вопрос, в какой ИСО находится объект? 

Прошу прощения, Мунир, я допускаю, что Вы просто как-
то не так выразили свою мысль, но я совсем не понял, о 
чем Вы спрашиваете. А главное зачем Вы вообще взялись 
рассматривать движение самолета? Самолет не имеет к 
описываемым явлениям никакого отношения. Самолет нужен 
лишь для обеспечения помещения источника света в 
нужный момент времени в нужную точку пространства. 
Самолет за время событий мог хоть два раза Землю 
облететь, какая разница вообще как он летит и самолет 
ли это или что другое?  Я мог бы вообще обойтись без 
самолета и сказать, представьте, что в такой то момент 
в такой то точке пространства вспыхнул источник света, 
который синхронизирует часы и светофор на корабле, а 
откуда он там взялся в этой точке даже не упоминать. 
Но чтобы ситуация была реализуемая на практике, а не 
умозрительная, я и упомянул самолет как средство 
доставки источника света к нужной точке. Я вообще мог 
использовать для этой цели корабль, или как в 
предыдущей заметке установить в нужных местах елки с 
фонарями. Может, конечно, так и стоило сделать, дабы 
уменьшить число движущихся объектов на рисунке, 
привлекающих внимание. 

Чувствую Вы, Мунир, перемудрили с пониманием рисунков. 
Рисунки Мои очень просты, не нужно там искать какой то 
тайный смысл. Может сейчас, после моих разъяснений Вы 
разберетесь в том, что там изображено, если нет, ни в 
коем случае не заминайте этот вопрос, скажите об этом. 
Я постараюсь построить изложение как-то иначе, более 
понятно. В том, что Вы не разобрались с рисунками 
видимо есть и моя большая доля вины. Но разобраться в 
этих рисунках нужно - это крайне важный момент, не 
поняв эту часть моей работы можно сказать Вы не 
поймете ничего.  


Теперь перейдем к следующему вопросу: 

"Теперь возьмем другой пример - движение двух 
стержней. Само начальное условие вызывает вопрос: 
каким образом и кто в момент t=0 определил, что 
источники на обоих стержнях "сработали одновременно"? 
Даже словосочетание 
"в абсолютном смысле" не помогает мне понять это. Мне 
кажется, это уж слишком смелое допущение."


Хороший вопрос, он говорит, что Вы на правильном пути. 
В первоначальном варианте моего рисунка я рисовал еще 
несколько картинок, предшествовавших одновременному 
запуску двух источников на стержнях. На них я 
изображал механизм одновременного запуска источников. 
Реализовывал я этот одновременный запуск очень просто, 
я установил еще один фонарь ровно посередине между 
точками эфира, в которых должны были оказаться 
источники света в момент названный мной t=0. 
Я "включил" этот центральный фонарь и свет от него 
пошел по эфиру равномерно во все направления, когда 
этот свет достиг источников на стержнях я подгадал так 
что путь света в эфире к каждому источнику оказался 
одинаков (то есть точка, из которой вышел свет 
оказалось ровно посередине между источниками на 
стержнях), свет запустил механизмы включения фонарей, 
находящихся на стержнях,  следовательно включились 
фонари одновременно. Затем я решил, что мои рисунки 
громоздки и без процедуры синхронизации 
первоначального одновременного включения источников 
света, потому я убрал эти рисунки и начал 
повествование с того момента, когда два источника на 
стержнях уже зажглись одновременно. К тому же, то, что 
источники зажглись одновременно  видно из самого 
рисунка, все события, изображенные на нем,  
одновременны по определению - ведь это изображение 
среза Мира в одновременном состоянии. Именно потому, 
что факт одновременности устанавливается самим 
рисунком я и решил, что саму процедуру синхронизации 
можно не изображать, наверное,  зря я так решил, раз  
это решение порождает вопросы, нужно было оставлять 
первый вариант рисунка.


И, наконец, последний поднятый Вами, Мунир, вопрос:
 
"И ещё. Введём одну хитрость. Когда я учился в 
институте, мне говорили, что в первую очередь нужно 
проверять граничные условия. Основываясь на этом, 
рассмотрим следующую точку t=1 - но только 
предположив, что скорости движения стержней не 0,5 
единицы пространства в единицу времени, а такие же, 
как и у света - одна единица пространства в единицу 
времени. В данном случае свет от источника до точки В 
не дойдёт, поскольку точка В будет "убегать" от 
источника света с той же самой скоростью, с которой 
свет станет "догонять" точку В. Маркёр в точке В не 
сработает и, следовательно, размер стержня АС на 
стержне ЕД станет бесконечным или нулевым, то есть 
неопределённым. Может, я зря беру граничные условия?"


Ну почему же зря, очень даже не зря. Только Вы в своем 
вопросе неправы, оставив некоторую неопределенность, - 
мол, длина стержня в этом случае толи нулевая, толи 
бесконечная, в общем неопределенная. Чтобы увидеть, 
что это не так воспользуйтесь таким приемом, как 
стремление к пределу. Положите, что скорость стержня 
не равна скорости света в точности, а очень близко к 
ней приближена, что тогда будет? Тогда свет будет 
очень долго догонять часы B, и когда он, в конце 
концов, их догонит, маркер сделает свою отметку. 
Отметка эта на стержне ED будет очень и очень далеко 
от отметки проставленной маркером А (пусть стержень ED 
будет очень и очень длинным чтобы маркер B мимо него 
не промахнулся). Так Вы увидите, что очень и очень 
большое расстояние между отметками маркера А и маркера 
B, проставленными на стержне ED, при очень и очень 
высоких скоростях движения стержня ED очень и очень 
сильно "сократилось в длине" (до длины отрезка АB). А 
сие значит, что при стремлении скорости стержня к 
скорости света длина стержня в покоящейся ИСО 
стремиться к нулю (а вовсе не становится 
неопределенной, как решили Вы). А теперь вспоминайте 
чему учит СТО. В любом учебнике написано, что при 
стремлении скорости тела к скорости света длина тела 
стремится к нулю, а время так и вообще 
останавливается. Именно этот феномен и проявится на 
моем рисунке по мере увеличения скорости стержней. 
Можете и остановку времени наблюдать по достижении 
скорости света.

Итак Мунир, Вы по-прежнему не верите, что на моих 
рисунках изображен мир СТО? Что ж, тогда ни в коем 
случае не стесняйтесь, высказывайте сомнения, 
спрашиваете, если что-то не понятно. Я готов все 
разъяснить. Мне, почему-то, очень важно, чтобы еще 
хоть кто-то осознал насколько он (как и я когда-то) не 
понимал теорию относительности, насколько мы верили 
в "ненормальность" Мира, и насколько на самом деле 
красиво устроен наш Мир. Только у меня будет к Вам 
просьба. Вопросы пошли технические, а потому весьма 
сложные для объяснения, будьте предельно корректны и 
максимально подробны при формулировании вопроса, иначе 
мы не будем понимать друг друга. И рекомендую 
применять еще один ход. В каждом сообщении поднимать 
только одну тему, один конкретный вопрос. Таким 
способом легче всего разъяснить сложные моменты. 
Сейчас же мне пришлось написать целое новое сочинение, 
и при этом я все равно не полностью раскрыл тему (за 
мной должок - Ваш эксперимент для случая идеальных 
источников когерентного излучения).

Еще раз благодарю за Ваш отклик - он был даже 
полезней, чем я мог предположить (я все о том же - об 
идее предложенного Вами эксперимента).
 

Просмотр всех сообщений по данной теме
Полный список

Тема Автор Дата
То ли вопрос, то ли ответ... Мунир Галиев 21/08/2006 14:03
Вот, давно бы так! VadimPro 24/08/2006 22:16
Нет, не солгали предчувствия мне... VadimPro 04/09/2006 20:29
Хочется понять... Мунир Галиев 07/09/2006 15:22
Главное - наличие желания VadimPro 08/09/2006 22:27
Привлекаю на подмогу "авторитетов" VadimPro 28/09/2006 23:52
Желания у меня много, а вот времени... Мунир Галиев 11/09/2006 16:03
А мы никуда и не торопимся.... VadimPro 15/09/2006 23:41