Тема: Re: О современном материализме
Автор: А.Хоцей
Дата: 26/11/2001 20:00
 
Уважаемый Ярослав, во-первых, меня зовут не "господин",
а Александр. Во-вторых, полно и убедительно ответить 
на Ваши замечания в рамках интернетовской переписки 
нельзя.

Вопрос о возможности материалистической онтологии - это
глобальный вопрос, связанный прежде всего с вопросом о 
самой сущности философии. Пытаться осветить его в двух 
словах наивно. Я затрудняюсь даже с простым кратким 
изложением своих взглядов на этот счёт (слишком многое 
тут требуется разъяснять), а уж тем более - с их 
доказательствами. Посему коснусь здесь лишь наиболее 
простых тем, а основополагающие и сложные оставлю на 
потом. Им посвящена одна моя работа десятилетней 
давности. Придётся, видимо, взяться за подготовку её к 
печати. Надеюсь, полугода на это хватит. Пока же могу 
лишь голословно Вас заверить, что создание 
систематической материалистической онтологии вполне 
возможно.

Относительно "идеализма" Парменида. А что это, вообще, 
такое - идеализм? На мой взгляд, это учение, 
отвечающее на вопрос: "Что есть Сущее?" так: Сущее 
есть нечто идеальное, то есть имеющее субъектную 
природу, - Идея, Дух, Разум, Бог как Сверхсубъект, 
Понятие, в примитивной форме - Логос как Слово или 
Закон (но не как Закономерность, ибо последняя не 
субъектна, никаким законодателем не дана, а есть сама 
по себе как свойство Мира).

Каким же образом отвечал на данный вопрос Парменид? 
Демокрита, как я понимаю, Вы твёрдо записываете в 
лагерь материалистов? А ведь главная разница между 
Демокритом и Парменидом на деле лишь в том, что первый
считал, что Сущее есть многое, то есть состоит из 
множества частиц, "атомов", а второй утверждал, что 
Сущее есть Единое. При этом данное Единое Парменид 
представлял себе как вполне натуральную субстанцию, 
как некую Супервещь, а вовсе не как нечто идеальное и 
связанное со Сверхсубъектом. В его эпоху само 
представление об идеальном ещё толком не сложилось. 
Конечно, для всех древних греков и римлян в той или 
иной мере характерна болтовня о богах (вспомните хотя 
бы даже явного атомиста Эпикура), но идеализм - это не 
примитивная религиозность. Эмбриональное представление 
о нематериальной сущности Всего первым формирует 
Сократ с его Благом, а в более-менее чёткую форму 
приводит Платон с его идеями. Вся же предшествующая 
греческая философия насквозь ещё натуралистична. И 
наши попытки разделить её на материалистическую и 
идеалистическую - это попытки приписать зародышу 
анатомию взрослой особи. Это взгляд на прошлое с точки 
зрения современного человека, наивно полагающего, что 
в прошлом возможно обнаружить всё то же самое, что 
окружает его, человека, в новейшую эпоху и является 
итогом длительного исторического развития. Но зерно не 
состоит из ствола и корней: оно состоит лишь из 
семядолей. Почему же Парменида записывают в идеалисты? 
Потому, что его взгляд на Сущее как на Единое сходен в 
этом пункте со взглядами большинства идеалистов, 
причём довольно поздних. Платон, например, с его 
множественностью идей ещё изрядно тяготеет к версии 
Демокрита. А вот последующие идеалисты целиком уже 
рассуждают о Едином Боге, Духе, Разуме и пр., 
отождествляя всё это с Бытиём, Сущим. То есть связь 
идеализма с Парменидом выражается именно в том, что и 
идеалисты, и Парменид понимают Сущее как Единое - но, 
заметьте, в совершенно разных смыслах. У первых это 
Бог, нечто идеальное вообще, а у второго - Супервещь, 
Субстанция. Как известно, эту Супервещь Парменид 
представлял даже имеющей определённую форму - форму 
шара. 

Сие, знаете ли, как-то не очень вяжется с пониманием 
Единого как Идеи. Я, например, никак не могу себе 
представить Разум в форме шара. А вот Парменид мог: 
именно потому, что его Единое - вовсе не Разум, а 
вполне натурально-сущее Нечто. 

По поводу способности материалистической гносеологии 
доказать ничтожность идеализма. Я в этой способности 
сильно сомневаюсь. Суть дела заключается в том, что 
уже сама правильность именно материалистической 
ориентации гносеологии требует онтологического 
обоснования. Решение онтологических проблем тут 
обязано идти впереди. Тем, как решается (причём не в 
плане субъективных предпочтений, а доказательно) 
онтологическая проблематика, определяется и характер 
гносеологии, то есть выбор между материалистическим и 
идеалистическим подходами к познанию действительности. 

Почему, например, Вы отдаёте предпочтение 
материалистической гносеологии? Из чего Вы при этом 
исходите? Чем данный свой выбор обосновываете? 

На сто процентов уверен, что если копнуть тут 
поглубже, то обнаружится, что Вы просто-напросто лишь 
"стихийный материалист" и не более. Вы просто априори 
считаете материалистическую версию теории познания 
более подходящей. И совершенно ошибочно уверены, что 
этой Вашей мировоззренческой симпатии достаточно для 
того, чтобы, опираясь на неё, ниспровергнуть 
онтологический идеализм. Однако ниспровергнуть 
последний возможно лишь при условии вторжения 
материализма в область онтологии (вход в которую, по 
Вашему мнению, материализму как раз заказан). 

Вот Вы докажите сперва, что Сущее не есть Бог, Идея и 
т.п., что Мир сугубо материален и никакой произвол 
Сверхсубъекта не определяет его существование и 
функционирование. Вы вообще хотя бы создайте 
непротиворечивое материалистическое учение о Сущем. 
Только тогда Вы будете вправе утверждать, что Ваш 
выбор именно материалистического варианта гносеологии 
правилен или, по крайней мере, хоть чем-то обоснован. 
А то ведь получается так, что Вы сперва произвольно 
предпочли материалистическую теорию познания, исходно 
основанную на том постулате, что Мир есть материя, а 
потом желаете с помощью такой гносеологии в пух и прах 
разносить противоположные данному постулату положения. 
Если Вы знакомы с формальной логикой, то должны знать, 
что так делать не полагается. Нельзя доказывать 
что-либо с помощью таких посылок, в которых это 
"что-либо" уже заключено априори. 

Вообще, от того, что материалисты уклоняются от 
создания теории Бытия, от решения онтологических 
проблем единства Всего, сущности Всего и т.п., данные 
проблемы вовсе не исчезают. Беда как раз в том и 
состоит, что материализм в том виде, в каком он ныне 
существует, потерпел на этом поприще полное фиаско: 
непротиворечивую картину Бытия он создать не может. А 
вот идеализм в указанном плане оказался куда более 
дееспособен. И из этой тёплой норы Вы его никак не 
выкурите на мороз до той поры, пока сами не займёте 
его место и не обоснуетесь на нём на правах хозяина, 
перестроив всё на материалистический манер. Чисто же 
гносеологические наскоки тут бесполезны, ибо, 
повторяю, под сомнение перво-наперво ставится сама 
правильность Вашей материалистической гносеологической 
настроенности. 

Кстати, в моём предыдущем ответе вовсе не содержится 
критика религии и идеализма, с которой Вы якобы 
полностью согласны. Я просто высказался негативно в их 
адрес, но ругань - не критика. Критика - это 
доказательное опровержение. Более-менее обстоятельную 
критику идеи Бога Вы можете найти на сайте в работе 
"Есть ли бог?" Критикой же религии я вообще не 
занимаюсь, ибо там, где господствует суеверие, нечего 
критиковать. О происхождении и сущности религии я пишу 
во втором томе "Теории общества" (также см. сайт). 
Критику идеализма в его основных моментах (как, 
впрочем, и современного материализма) содержит 
упомянутая выше работа о сущности философии, которой 
на сайте "Библиотека материалиста" пока нет. 
 
И вот что касается этой последней критики, то смею 
Вас заверить, что она не так проста, как может 
показаться. Шапками идеализм не закидать. Всякий 
грамотный идеалист легко посадит нас в калошу, если мы 
не сможем дать удовлетворительного решения основных 
онтологических вопросов, нерешённость которых и питает 
корни идеализма вот уже пару тысяч лет. Повторяю: уже 
в силу того, что идеализм даёт более сносные их 
решения, чем материализм. 

Теперь относительно утверждения, что гносеологически 
любой учёный - материалист. Когда я писал это, я, 
естественно, имел в виду вовсе не убеждения тех или 
иных людей науки, а само то, что они - люди науки. 
Каковы бы ни были представления учёных в области 
онтологии и гносеологии, но если они хотят познавать и 
действительно познают что-либо, то вынуждены 
предполагать и предполагают объективность познаваемого 
и присущих ему закономерностей его бытия: всякий 
познающий вынужден вести себя так, будто бы Мир именно 
таков. Без этого невозможно просто само познание как 
феномен. Понятно, что если всё сущее и происходящее 
суть просто каприз какой-то субъективной Воли, то тут 
и нет предмета для изучения. 

Ибо изучать можно лишь закономерное, а не случайное 
(каков любой каприз). Коли считать, что Мир есть 
Сверхсубъект или управляется Сверхсубъектом, то надо 
признать и то, что в любой момент данный Сверхсубъект 
походя может отменить все те закономерности, наблюдая 
которые, мы вывели все наши законы (например, 
тяготения).

Вообще, идеализм с его неисповедимостью Сверхволи и 
непознаваемостью Сверхсущества отрицает сам смысл 
существования науки. Поэтому, повторяю, всякий учёный, 
каких бы философских взглядов он ни придерживался (он
может быть хоть законченным субъективным идеалистом), 
в практической своей познавательной деятельности 
всегда ведёт себя как отъявленный материалист - ровно 
в той самой мере, в какой он занимается
действительным познанием, а не гаданием на кофейной 
гуще и не сочинением фантазий. Он наблюдает мир вокруг 
себя и обобщает наблюдаемые факты, а не фантазирует.

Далее в качестве аргумента против возможности 
материалистической онтологической системы Вы 
выдвигаете то соображение, что нет абсолютных истин. 
При том, что всякая теоретическая система может и 
должна быть построена только методом дедукции, то есть 
выведением из какого-то постулата, признаваемого за 
истину. Ну, а раз все истины относительны, то, стало 
быть, истинная теория невозможна. 

На это отвечу, во-первых, что сие не мешает нам вот 
уже почти четыреста лет руководствоваться в своей 
практической деятельности теорией тяготения. Наверное, 
если бы в философии появилась теория Бытия равной 
степени достоверности, то сие было бы неплохо (а 
достоверность любой теории, как понятно, определяется 
достоверностью её постулатов).

Во-вторых же, почему это нет абсолютных истин? Их, 
вообще-то, пруд пруди. Например, абсолютны такие 
истины, что Наполеон умер на части суши, окружённой 
водой, именуемой остров Святой Елены, а протон имеет 
заряд, обратный заряду электрона. Конечно, это 
вульгарные абсолютные истины. В основании 
теоретической онтологической системы подобного рода 
постулаты не положишь. Однако есть и некие 
общефилософские утверждения, которые тоже достаточно 
очевидны. Скажем, что всё в Мире как-то едино. Споры 
идут лишь по поводу трактовок этого единства. 

Материалисты тут выдвигают версии, что Мир един в том 
смысле, что всё в нём состоит из одной и той же 
субстанции - атомов, эфира, или же декларируют наличие 
какой-то всеобщей связи Всего. Идеалисты же 
утверждают, что в основе единства Бытия то, что оно 
есть единый Бог, построено по единому плану, 
управляется одним начальником (тем же Богом) и т.п. 

Всё это, конечно, не выдерживает строгой критики 
(причём проще всего раскритиковать материалистические 
концепции), но то, что Мир каким-то образом един и, 
тем самым, может быть рассмотрен в качестве единого 
предмета особой науки - философии, - общепризнано. Так 
что не всё так печально, как Вам кажется. Пошуруйте в 
указанной области, - может, что и обнаружите.

Ну, а насчёт Вашей уверенности в материалистической 
теории познания повторяю: я не понимаю, откуда она у 
Вас взялась. Разъясните, сделайте милость. Боюсь, всё, 
что Вы сможете тут утверждать и доказать, это лишь то, 
что представление о Мире как Идее, Духе и т.п. весьма 
сомнительно и противоречиво. Однако равным образом 
любой серьёзный идеалист Вам докажет, что и 
представление, будто Мир есть материя, не менее и даже 
ещё более нелепо. Что такое материя, которая якобы 
первична? - вот каков будет Вам первый вопрос. И очень 
опасаюсь, что Ваше определение этого термина будет 
весьма уязвимо.

По поводу диалектики. Вы, похоже, не так поняли моё 
высказывание о гегелевской диалектике (вообще 
рекомендую просмотреть на нашем сайте текст "К вопросу 
о диалектике"). Я вовсе не призывал к дуализации Бытия 
и Сознания, то есть к представлению их в виде двух 
самостоятельных, независимых друг от друга сущностей, 
Природы и Духа. Я вообще писал не о Сознании, не о 
Разуме и Духе, а о знаниях (а знания и сознание суть 
не одно и то же). Я не утверждал, что данные знания 
существуют независимо от объективного мира (в каковом 
утверждении и заключается соль дуализма). Я просто 
заметил, что развитие знаний происходит иначе, чем 
развитие, например, биологических организмов или 
общества, то есть протекает особым образом, по своим 
специфическим закономерностям. Согласитесь, нельзя вот
так с ходу утверждать, что все абсолютно объекты, а 
тем более такие различные, как системы знаний и 
реальные материальные тела, развиваются одинаково. 
Это по меньшей мере сомнительно (если же Вы углубитесь 
в изучение конкретных процессов развития разных 
объектов, то убедитесь, что это ещё и просто неверно). 

Гегель в своей "Науке логики" в качестве материала для 
обобщений взял в решающей степени как раз факты из 
области развития знаний. И закономерности этого 
специфического вида развития объявил всеобщими 
закономерностями развития всего в Мире и даже Мира 
вообще (понимаемого им как Разум, Понятие, Идея). 

Моя же мысль такова, что в Мире можно обнаружить много 
разных объектов (те же знания, вещи, колонии вещей и 
пр.), каждый из которых (в силу своей отличности от 
других) развивается (изменяется) особым образом (имеет 
особые закономерности указанного процесса). Нельзя 
считать, что всё в Мире развивается по образу и 
подобию процесса развития знаний (не говоря уже о том, 
что и последний-то Гегель в своей теории отразил, на 
мой взгляд, не совсем адекватно). 

Теперь о том, что я разумею под "логикой реальности", 
которая руководила Марксом в его изысканиях вопреки 
всем влияниям на него гегельянства. Поясню на 
собственном примере. Я, естественно, воспитывался и 
вырос на марксизме и диамате, как и все мы, грешные. 
Но вот пишу я в настоящее время "Теорию общества", 
пытаюсь прилагать к анализу исторических фактов и 
современной действительности некоторые традиционные 
положения и вижу, что они не срабатывают. Реальность 
не желает вписываться в известные догмы и требует для 
своего объяснения их изменения, а то и вообще
создания совершенно новых концепций. 

Так, видимо, и Маркс - хотя и был смолоду гегельянцем,
но, тем не менее, при исследовании конкретной 
действительности всегда руководствовался в конечном 
счёте вовсе не гегелевскими схемами, а требованиями 
самой этой действительности. То есть речь у меня шла 
вовсе не о какой-то особой "логике" (противостоящей, 
допустим, гипотетической "диалектической логике" или 
вообще нормальной формальной), а просто о соответствии 
сочиняемых нами теорий и используемых методологий 
практике. 

Таким образом, "мой метод" состоит, грубо выражаясь, в 
том, что я не признаю в качестве абсолютных 
авторитетов никаких методов и всегда готов отказаться 
от самых заветных своих убеждений, если мне предъявят 
противоречащие им факты или лучшие (более логичные) 
толкования практики.

Ну а так, конечно, у меня есть кое-какие представления 
о том, о сём, которым известные мне факты вроде бы не 
противоречат и которые мне кажутся наиболее логичными. 
Естественно, эти представления подразделяются на более 
общие и более частные и, соответственно, первые 
являются методологическими в отношении вторых. 

Ну, например, я на настоящий момент убеждён в том, что 
Мир состоит из вещей (разъяснять, что это такое, очень 
долго), что эти вещи постоянно изменяются, что в 
данных их изменениях есть такие, которые "направлены в 
одну сторону", то есть тенденциозны, что в числе 
тенденциозных изменений встречаются, помимо прочих, 
те, что направлены в сторону усложнения вещей (как 
понятно, это я всё болтаюсь вокруг да около проблемы 
диалектики, ведь последняя, в основном, понимается 
именно как теория развития). Ну и так далее.

Вообще, понятием "метод" называют два феномена. 
Во-первых, всеобщие технические способы познания: 
анализ-синтез, индукция-дедукция и т.п. В этом, как 
понятно, "мой метод" ничем не отличается от Вашего. 
Во-вторых, методологией для всякого частного 
исследования являются указания (содержание) общей 
теории. С этой стороны спрашивать меня, каков мой 
метод, значит, спрашивать: какой теории я 
придерживаюсь? И я должен в качестве ответа 
пересказать содержание этой теории. Но тут опять 
возникает вопрос: о теории чего идёт речь? Ведь 
реальность разнообразна и разные её феномены 
описываются разными теориями. 

При исследовании-объяснении сущности и 
функционирования общества я, например, исхожу из того 
соображения, что оное представляет собой целое. 
Соответственно, в данном случае я исхожу из теории 
целого. При объяснении же развития общества я 
руководствуюсь уже некоторыми общими соображениями о 
природе всякого развития, то бишь общей теорией 
развития (но вовсе не той, которая трактует, что 
развитие происходит согласно трём общеизвестным 
законам диалектики). Короче, мне трудно вразумительно 
ответить Вам на абстрактный вопрос: каков мой метод? 
Вам тут следует уточнить: метод познания чего Вас 
интересует? 

Я подозреваю, что манера задавать абстрактные вопросы 
о методе у Вас воспитана советской философией с её 
рассуждениями о том, что методом познания всего и вся, 
дескать, является диалектика. Но диалектика, повторяю, 
если и является методом познания чего-либо, то только 
процесса развития знаний. Причём даже если мы признаем 
её теорией развития вообще (то есть не только знаний, 
но и всего в Мире), то и тогда мы всё равно не сможем 
изучать с её помощью устойчивое бытие объектов, то 
есть те случаи, когда развитие как феномен
отсутствует, когда вообще предметом познания является 
совсем не развитие: тут в каждом конкретном случае 
нужна своя теория-методология.

Вообще же, Ярослав, как Вы понимаете, всегда легче 
завалить вопросами, чем на них ответить. В 
особенности, в такой области, как философия. Это Вы 
можете заметить уже по соотношению объёмов моего и 
Вашего писем.

Поэтому я бы предпочёл, чтобы Вы впредь делали свои 
замечания не кучей, а по одному и, соответственно, по 
возможности более развёрнуто. Тогда бы я и лучше понял 
Ваши соображения, и смог бы более систематично с Вами 
полемизировать, не мечась от темы к теме.
 

Просмотр всех сообщений по данной теме
Полный список

Тема Автор Дата
О современном материализме Ярослав Савин 26/11/2001 19:40
Re: О современном материализме Материалисты 26/11/2001 19:43
Re: О современном материализме А.Хоцей 26/11/2001 19:48
Re: О современном материализме Ярослав Савин 26/11/2001 19:53
Re: О современном материализме А.Хоцей 26/11/2001 20:00
Re: О современном материализме Ярослав Савин 26/11/2001 20:06
Re: О современном материализме А.Хоцей 26/11/2001 20:13
Re: О современном материализме Ярослав Савин 26/11/2001 20:17
Re: О современном материализме А.Хоцей 26/11/2001 20:31
Re: О современном материализме Ярослав Савин 26/11/2001 20:36
Re: О современном материализме Ярослав Савин 26/11/2001 20:41
Re: О современном материализме А.Хоцей 26/11/2001 21:01
Re: О современном материализме Anais 27/11/2001 10:03
Re: О современном материализме А.Хоцей 30/11/2001 18:02
Re: О современном материализме Материалисты 27/11/2001 10:09
Re: О современном материализме Anais 27/11/2001 20:13
Re: О современном материализме Материалисты 27/11/2001 20:19
Re: О современном материализме Anais 27/11/2001 20:23
Re: О современном материализме Материалисты 27/11/2001 20:26
Re: О современном материализме Anais 27/11/2001 20:29
Re: О современном материализме Материалисты 27/11/2001 20:32
Re: О современном материализме Anais 27/11/2001 20:38
Re: О современном материализме Консультант материалистов 27/11/2001 20:51
Re: О современном материализме Anais 27/11/2001 21:03
Re: О современном материализме Сергей 27/11/2001 21:08
Re: О современном материализме Anais 30/11/2001 08:39
Re: О современном материализме Сергей 30/11/2001 08:42
Re: О современном материализме Сергей 30/11/2001 08:43
Re: О современном материализме Anais 30/11/2001 08:45
Re: О современном материализме Сергей 30/11/2001 17:30
Материя и сознание Ярослав Савин 01/12/2001 08:39
Re: О современном материализме Материалисты 30/11/2001 17:19
Re: О современном материализме Anais 30/11/2001 17:45
Вещь и пустота Ярослав Савин 01/12/2001 09:03
Re: Вещь и пустота А.Хоцей 24/03/2002 18:53
Re: Вещь и пустота Ярослав Савин 24/03/2002 18:59
Re: О современном материализме (материалистам) Юрий 01/12/2001 14:52
Re: О современном материализме tory 07/06/2006 22:24