Тема: Re: Ответ Вадиму
Автор: Мунир Галиев
Дата: 15/08/2006 10:04
 
Уважаемый Вадим, насколько я понял, мы с Вами пишем об
одном и то же, но только с некоторыми различиями в 
нюансах. Я, в общем-то, с Вами согласен, и поместил 
своё сообщение только для собственного удовольствия 
(ведь упорядочение собственных мыслей может приносить 
некоторым странным личностям удовольствие). Отвечать 
мне вовсе не обязательно, так как исследование нюансов 
терминологии и подходов может быть только лишней 
тратой времени. Единственно важно то, что если я что-то
недопонял и недоуловил в Ваших рассуждениях, то это 
может служить сигналом (мгновенным или нет?) к тому, 
что Вы в этом месте недостаточно внятно раскрыли тему.
 
По поводу аварии двух автомобилей на перекрёстке. 
Цитата: 

"Одновременными разумный наблюдатель называет такие 
события А и Б, в результате которых он обнаружит на 
перекрёстке два разбитых автомобиля и матерящихся друг 
на друга водителей."

Не являясь инспектором ГИБДД, я уже хотел было пройти 
мимо данного столкновения (главное, что люди не 
погибли), но в данном примере что-то меня насторожило.

Итак, пусть два автомобиля одновременно выехали на 
перекрёсток и столкнулись. Ну столкнулись и 
столкнулись. Мало ли аварий в городе. Но Вы, уважаемый 
Вадим, приписали данному столкновению серьёзнейшее 
значение - это происшествие, по Вашему мнению, в 
противовес моему, является доказательством реальности 
одновременности. Реальности в том смысле, что события 
могут быть одновременными и без наблюдателя, то есть 
без определения этих событий как одновременные. 

Рассмотрим данное происшествие попристальней. Тут 
возможны две его интерпретации: во-первых, 
одновременность столкновения двух автомобилей, а 
во-вторых, одновременность выезда двух автомобилей на 
перекрёсток, в результате чего и происходит 
столкновение.

В первом случае имеет место лишь одно событие - 
столкновение автомобилей, а следовательно, не может 
быть и никакой одновременности, так как 
одновременность - это сравнение двух событий по 
расположению их "во времени" (то есть это определение, 
что было ДО, а что было ПОСЛЕ). Два события могут 
произойти как одновременно - то бишь порядок 
расположения их "во времени" не определён, - так и 
разновременно, - то бишь одно событие проиходит ДО, а 
второе ПОСЛЕ. Столкновение же двух автомобилей - это 
лишь одно событие, а потому оно не может быть ни ДО, 
ни ПОСЛЕ, оно только одно.

Во втором случае - выезд двух автомобилей на 
перекрёсток - мы имеем случай, мало чем отличающийся 
от рассмотренного Вами дальше случая с выездом 
одного автомобиля на перекрёсток Москвы, а второго -
на перекрёсток Казани. Просто это перекресток 
такой большой - от Москвы до Казани, - а столкновение 
происходит где-то под Нижним Новгородом. В этом случае 
выезда двух автомобилей на перекрёсток имеют место два 
события, расположенные в удалённых друг от друга 
точках пространства. А раз тут случай с 
пространственной удалённостью событий, то, согласно 
Вашим же выводам, возникает проблема с синхронизацией 
часов - и со всеми вытекающими из этого сложностями.

Когда я утверждал, что одновременности в Мире без 
наблюдателя реально не существует, то имел в виду, 
конечно, не то, что под маркой одновременности не 
наблюдается никаких реальных событий. События реального
Мира, естественно, присутствуют. Но если 
рассматриваемое событие только одно, как в примере 
со столкновением двух автомобилей, то одновременности 
тут не может быть по определению, так как тут нечего 
сравнивать. Событие просто произошло и всё. Аллес 
капут. Если же событий реального Мира два (хоть 
они рядом, хоть они за тридевять земель), то они 
всегда пространственно удалены. А в пространственно 
удалённых событиях наблюдатель, который может быть 
только один, может находится лишь в одной точке. 
Вторая точка от него удалена. И определить 
одновременность без неких дополнительных операций 
ему не представляется возможным. В Ваших разных 
примерах удалённость событий отличается лишь их 
расстоянием друг от друга. Но если мы будем очерчивать 
круг, внутри которого события одновременны, а вне 
этого круга разновременны, то это уже чистый произвол 
именно самого наблюдателя. При чём тут реальность? 

Кроме того, если два удалённых друг от друга события 
происходят одновременно, то они не могут иметь связи 
между собой, а если некая связь между ними всё-таки 
есть, то они не могут быть одновременны. Из этого я и 
заключил, что в реальном Мире онтологической 
одновременности быть не может. Данный феномен чисто 
гносеологический. А в реальном Мире есть либо одно 
событие, к которому феномен одновременности никак ни 
прицепишь, либо два несвязанных события, которые после 
их исследования мы может определить как одновременные 
или неодновременные, либо два события, связанные между 
собой, которые мы без всяких анализов может определить 
как неодновременные. Но это определяем именно мы, 
наблюдатели, причём у нас тут ещё и всякие сложности 
выявляются. Самой реальности глубоко плевать на 
наличие или отсутствие одновременности. События просто 
происходят своим чередом.

Но это всё нюансы, не имеющие принципиального 
значения.

А теперь позволю себе некоторое ворчание по 
мелочам.

Вы написали:

"Прежде всего, я бы сказал, что из моих примеров 
видно, что релятивистские (относительные) эффекты, 
сокращения длины и замедления времени на телах 
движущихся относительно эфира и друг друга, возникают 
и в том случае, если мы не полагаем за эфиром или 
распространяющимся в нём светом каких-либо специальных 
свойств." 

Что такое специальные свойства? Если это что-то
противоположное "общим свойствам", то есть тому 
одинаковому, что присуще всем волнам или их средам 
распространения, то "специальные свойства" - это, 
видимо, то, что отличает свет от других волн, а эфир 
от других светоносных сред. То есть таких 
отличительных свойств вводить, по Вашему мнению, и не 
надо. Но Вы ведь, уважаемый Вадим, изначально 
предполагаете в своих примерах такое "специфическое" 
свойство света как постоянство скорости света. Если 
источник волны движется в некоей среде, то в случае 
света и эфира скорость распространения волны (света) 
неизменна, в случае же иных волн (круги на воде, звук) 
общая скорость волны равна сумме скоростей источника и 
самой волны. 

Но скоростей и прочего я в основной заметке ещё не 
добрался, так что обсуждение этого пока отложу. 

В общем, не забивайте себе голову, уважаемый Вадим, и 
удачного Вам отдыха.
 

Просмотр всех сообщений по данной теме
Полный список

Тема Автор Дата
Вадиму мимоходом М.Галиев 25/07/2006 11:18
Re: Вадиму мимоходом VadimPro 15/08/2006 09:52
Ответ Вадиму М.Галиев 15/08/2006 09:54
Ответ Муниру VadimPro 15/08/2006 10:01
Re: Ответ Вадиму Мунир Галиев 15/08/2006 10:04
Ответ Муниру VadimPro 15/08/2006 10:08
То ли вопрос, то ли ответ... Мунир Галиев 21/08/2006 14:03
Вот, давно бы так! VadimPro 24/08/2006 22:16
Нет, не солгали предчувствия мне... VadimPro 04/09/2006 20:29
Хочется понять... Мунир Галиев 07/09/2006 15:22
Главное - наличие желания VadimPro 08/09/2006 22:27
Привлекаю на подмогу "авторитетов" VadimPro 28/09/2006 23:52
Желания у меня много, а вот времени... Мунир Галиев 11/09/2006 16:03
А мы никуда и не торопимся.... VadimPro 15/09/2006 23:41