Тема: О трудовой теории стоимости
Автор: VadimPro
Дата: 20/01/2003 18:42
 
Уважаемые материалисты, я подозревал, что мои 
приставания с глупыми вопросами в скором времени Вам 
наскучат, и вот уже меня тактично попросили прежде 
прочитать кое-какие материалы с сайта. Конечно, с моей 
стороны правильнее было бы сделать это ещё до начала 
дискуссии, но человек всегда ищет лёгкие пути, и проще 
задать вопросы собеседнику, чем самому искать на них 
ответы - тем более, если эти ответы лежат не на 
поверхности. 

Кое-что из предложенного Вами списка я успел прочитать 
до рождественских каникул, но нельзя сказать, что 
нашёл там исчерпывающие ответы на все свои вопросы. 
Возможно, я смогу найти их в тех текстах, которые ещё 
не успел прочитать, но сейчас (когда я пишу данные 
строки) я "отлучён" от интернета, и в то же время у 
меня есть свободное время и желание поразмышлять над 
затронутыми в нашем разговоре проблемами. 

В последнем своём сообщении на форуме я пытался 
разговорить Вас по проблеме непонятной для меня 
трудовой теории стоимости, но тут, на моё счастье, по 
этому вопросу на форуме развернулась бурная дискуссия, 
и я на время затих, дабы ознакомиться с мнениями умных 
людей.

Читаешь одного, - дело человек пишет, читаешь другого -
верно излагает товарищ, да и третий вроде тоже не 
дурак. Но кто же из них прав-то?  

А дай-ка, думаю, я сам проанализирую указанную 
проблему и посмотрю, что получится. Раньше я толком 
над этими вопросами даже не задумывался, поэтому 
никаких собственных "теорий стоимостей" у меня нет, 
следовательно, не буду считать большой личной 
трагедией, если мои рассуждения на поверку окажутся 
ошибочными. Более того, напоминаю, что с теорией 
Маркса я не знаком, поэтому мои рассуждения будут 
примером восприятия ситуации человеком, неотягощённым 
"лишними" знаниями (хотя, конечно, какие-то обрывки 
сведений по данной проблеме, почерпнутые, видимо, ещё 
в школьные годы чудесные и в последнее время из 
подслушанных на форуме разговоров, у меня в голове 
имеются). 

Вот Мунир Галиев очень хорошо описал гносеологическую 
сторону теории трудовой стоимости Маркса. Но хочу 
подчеркнуть тот момент, что трудовая теория стоимости, 
как утверждает Мунир, - это только постулат. Так 
откуда же тогда берётся сама уверенность, что данный 
постулат верен? Неужто теория Маркса настолько 
совпадает с практикой, что никаких сомнений тут и быть 
не может? Кстати, Мунир сам отмечает, что теория 
Маркса слишком обща и потому её необходимо дополнять 
конкретикой. Тем самым он наводит меня на мысль, что 
теория Маркса ещё не проработана настолько полно, 
чтобы можно было бы делать надёжные выводы о таком её 
совпадении с действительностью. 

А откуда взялась уверенность, что неверен постулат 
австрийцев о том, что стоимость формируется 
потребностью? И почему, вообще, всё сводится только к 
этим двум альтернативным вариантам? Мне при подобном 
"постулировании" вспоминается приведённый Муниром 
пример с гравитацией и воздушным шаром - вот только я 
предлагаю посмотреть на эту аналогию с несколько иной 
стороны. Если одни исследователи предлагают считать, 
что движение шара определяется гравитационным 
притяжением, а другие постулируют, что оно 
определяется архимедовой силой, то почему бы тогда не 
принять за постулат, что движение шара определяется 
равнодействующей многих, а точнее, всех сил? Зачем 
строить всю аэронавтику только на законе всемирного 
тяготения (хороший, конечно, закон, спасибо Ньютону, 
но, может, мы всё-таки ещё и на ракетах летать начнём 
и про законы реактивного движения вспомним?)?
  
Притаился я в кустах по соседству с Муниром и 
наблюдаю, как его Кужугетович и Бенладенович совершают 
промеж собой акты обмена. И что же вижу? Обменял 
Кужугетович один кусок мыла на одно шило, а затем два 
куска мыла на один пузырёк шампуня. Какие выводы можно 
сделать из сего факта? По-видимому, только такие, что 
одно шило стоит одного куска мыла и наоборот, а вот 
шампунь стоит двух кусков мыла. 

В ходе множества подобных актов обмена можно выявить 
пропорции обмена различных товаров. Но держать в 
голове все взаимные позиции всех пар товаров очень 
неудобно, так что более разумным тут представляется 
ориентирование на отношение всех товаров к некоему 
единому товару, пользующемуся у людей особой 
популярностью, обменять который на что-то иное не 
составит большого труда. 

Мыло, увы, не очень подходит на роль такого всеобщего 
эквивалента (ну не любит у нас народ мыться!). И вот 
смотрю я по сторонам - что бы нам такое подобрать на 
роль данного эквивалента? А поскольку пишу я эти 
строки у своих родителей в деревне (я и туда без 
ноутбука не езжу), то на роль всеобщего эквивалента 
сама собой просится со стола бутыль самогона. 

Стало быть, огород трактором перепахать - одна бутыль, 
хату глиной обмазать - две-три бутыли поставь, ну а 
мыла кусок может разве что на стопку самогона 
вытянуть. Впрочем, нет: самогон, конечно, эквивалент 
хороший, самый что ни на есть естественный, - но он, 
увы, имеет немалые недостатки. 

Прежде всего, бутылки на рынок таскать неудобно, да и 
при мелких покупках сдачу по стопкам разливать 
придётся - опять же пролить можно и потерять 
драгоценный эквивалент. А самое главное, нечистый на 
руку делец может ведь, подлец, разбавить самогон 
водой - а это же инфляция! Уж лучше самогон в надёжное 
хранилище сдать, а взамен сданного самогона бумагу 
какую ценную получить: что, дескать, предъявитель сей 
бумаги имеет право на столько-то бутылей самогона, а 
бумагу эту уже и в кошеле носить удобней, и, опять же, 
вероятность получить белую горячку ниже. 

Что же выкристаллизовывается у нас в ходе всех этих 
нехитрых процедур? А выкристаллизовывается у нас для 
каждого товара некоторая величина, показывающая нам, 
сколько бутылей самогона мы за сей товар при обмене 
получим. Назовём эту величину ценой товара (никакой 
стоимостью тут пока не пахнет - только спиртом сильно 
несёт). 

Итак, товары обмениваются у нас не по каким-то там 
теоретическим стоимостям, а по некоторым вполне 
конкретным ценам. И хотя Бенладенович спрашивает у 
Кужугетовича, сколько СТОИТ сей кусок мыла, в ответ он 
хочет услышать не про там какую-то стоимость (хоть 
трудовую, хоть нетрудовую), а именно про цену товара. 

Выражение типа: "этот кусок мыла стоит 2 часа работы", 
я думаю, Бенладеновича сильно озадачит (впрочем, ещё 
более его озадачит фраза: "стоимость этого куска мыла 
равна твоей потребности в нём"), ибо Бенладеновичу 
требуется знать, сколько дней ему надо быть трезвым 
из-за желания быть чистым, а если без шуток, то он 
хочет знать цену, выраженную во всеобщем эквиваленте 
или, по-другому, сколько товара, производством 
которого Бенладенович занимается, потребуется ему 
выложить за покупаемый товар. 

Но вот если мы такие уж дотошные исследователи, и сей 
поверхностный анализ действительности нас не 
устраивает, и мы желаем покопаться в процессе обмена 
поглубже и постараться понять, что формирует цены на 
товар, как они получаются такими, каковы они есть, то 
давайте выйдем из кустов у рынка (а то как бы нас 
ненароком за грабителей не приняли и куда надо не 
сдали) и проследим за жизнью Бенладеновичей и 
Кужугетовичей вне рынка. А ещё лучше заглянем-ка им в 
мозги, то бишь поставим себя на их место. 

Прежде всего, следует сделать шаг назад и отойти от 
обмена товаров посредством эквивалента, вернувшись к 
рассмотрению натурального обмена. Ибо при рассмотрении 
современного сложившегося рынка есть соблазн выделить 
на рынке продавца и покупателя и рассматривать их как 
самостоятельных участников рынка, в то время как 
каждый участник обмена, в принципе, равнозначен, даже 
если на реальном рынке один из действующих лиц стоит 
за прилавком. Совершая процесс обмена, каждый участник 
обмена выступает в двух ипостасях: и как продавец, и 
как покупатель товара одновременно. Действуя как 
покупатель товара, человек руководствуется прежде 
всего потребностью в данном товаре, наличием товара 
для обмена, потребностью в иных товарах (то есть, 
приобретая мыло, Бенладенович будет решать, что ему 
лучше: лечь спать чистым или сытым?), наличием на 
рынке альтернативных товаров (есть ли возможность 
удовлетворения  потребности Бенладеновича иным 
товаром - голову мыть, например, можно как мылом, так 
и шампунем) и, по-видимому, ещё множеством факторов, 
но все они так или иначе связаны с удовлетворением 
потребностей покупателя. 

Товар, потребности в котором человек не имеет, не 
имеет для него никакой ценности (правда, можно 
утверждать, что это и не товар вовсе). И прав тут 
Антон Совет: речь следует вести не о пользе товара, 
а именно о потребности в нём (но это, впрочем, мелочь 
- слово "польза" просто не очень подходит по смыслу). 
Однако потребности - это не единственный ориентир и 
для покупателя. Обращаю внимание на тот факт, что, 
приобретая чужой товар, человек одновременно 
расстаётся с имеющимся у него товаром, то есть 
выступает в роли продавца (даже если он приобретает 
товар в обмен на эквивалент - ведь наличие у него в 
распоряжении данного эквивалента подразумевает, что 
ранее он обменял на него произведённый им товар). 

Чем же руководствуется человек, расставаясь с товаром? 
Вот тут, похоже, прав Маркс: продавец руководствуется 
в том числе и затратами труда на производство данного 
товара, и, наверное, данный фактор играет весьма 
существенную роль. Но вот что такое "затраты труда"?  
Рабочее ли это время или что иное? Идея с рабочим 
временем что-то мне не очень нравится, ибо она 
совершенно не учитывает сложность самого труда, его 
качество и др. Впрочем, бог с ним, пусть для простоты 
это будет именно рабочее время. 

Наверное, в общем случае при прочих равных условиях в 
результате обмена товара на товар затраты рабочего 
времени на производство обмениваемого товара должны 
быть одинаковыми. Ведь трудно предположить, что 
Бенладенович обменяет шило, которое он делал, допустим,
один месяц (искал руду, плавил метал, ковал остриё) на 
мыло, которое Кужугетович сварил за день (отловив 
бездомного пса). Иначе Бенладенович не станет делать 
лишнее шило на продажу, а лучше сам себе за день 
сварит кусок мыла. Но действительность вносит во все 
эти рассуждения серьёзные коррективы, могущие изменить 
ситуацию до неузнаваемости. В результате обмен товара 
может произойти совершенно не в той пропорции, при 
которой соблюдается равенство рабочего времени. Что 
это за факторы, я вкратце обозначу потом, а пока 
расскажу об одной терзающей меня крамольной мысли. Где 
в наблюдаемом нами феномене реальности (акте обмена 
товаров) учёные высматривают СТОИМОСТЬ товара? Я пока 
углядел только его ЦЕНУ. А вот цена товара 
определяется как рабочим временем, потраченным на 
производство товара, так и множеством иных факторов. 
Сдаётся мне, что Маркс просто назвал рабочее время 
стоимостью товара, но зачем? Ведь данный феномен уже 
имел собственное название, пусть и состоящее из двух 
слов. Да и бог с ним, с новым названием - о терминах, 
как написал Хоцей, не спорят, а договариваются. 

Но сдаётся мне, что термин "стоимость" употребляется 
всеми, в том числе и Марксом, в несколько ином смысле, 
чем просто рабочее время. Но позвольте, где в 
реальности обнаруживается референт такого понятия, как 
стоимость? Мы же тут вроде бы все материалисты 
собрались (или, как минимум, им сочувствующие), а 
значит, постоянно должны сверяться с реальностью, и 
если рассуждаем о чём-то, то должны быть уверены, что 
это "что-то" действительно существует. 

Но, повторяю, обмениваются товары всё равно по ценам, 
а не по стоимостям, и такая характеристика товара, как 
рабочее время, потраченное на его производство, сама 
по себе присутствует у товара и очень значительным 
образом влияет на его цену. Если же стоимостью 
пытаться назвать то, что я чуть выше определил как 
цену товара (то есть утверждать, что товар 
обменивается именно по стоимостям), то тогда что есть 
цена? Ибо зачем нам два термина - "цена" и "стоимость" 
- для одной и той же характеристики товара?

Конечно, можно рассуждать и так, что цена выражает 
пропорцию обмена товара на товар, а стоимость - это 
величина, характеризующая товар и выражающаяся в 
некоторых условных единицах, при равенстве которых и 
происходит обмен товара на товар. То есть стоимость - 
это та же цена, только вид сбоку. Но с чего тогда 
таковая стоимость (в таком её определении) равна 
рабочему времени, если исследуемая нами характеристика 
товара хоть и зависит от рабочего времени, но 
исключительно им одним вовсе не определяется, даже 
чисто теоретически, не распространяясь уже о практике, 
в которой эта стоимость-цена товара может мало 
коррелировать с рабочим временем? Говорить, что 
такая-то стоимость-цена равна затратам рабочего 
времени, это всё равно, что в аналогии с воздушным 
шаром утверждать, что равнодействующая всех сил, 
действующих на шар, и есть гравитационная сила. 

Итак, подведу предварительный итог. Товары 
обмениваются в некотором соотношении, зависящем от 
многих факторов реальности, в том числе и от рабочего 
времени, потраченного на производство товара. В ходе 
обмена определяется цена товара, то есть пропорция 
обмена, отношение товара к некоему эквиваленту - либо 
непосредственно через этот эквивалент, либо без оного -
или к любому иному товару на рынке. 

При прочих равных условиях в результате обмена 
устанавливаются такие пропорции, что рабочее время, 
потраченное на производство обмениваемых товаров, 
оказывается равным. Но существует множество факторов, 
влияющих на пропорции обмена и приводящих к тому, что 
соотношение рабочего времени может измениться. 
Рассмотрю некоторые из этих факторов. 

1. Различия во времени, затраченном на производство 
обмениваемых товаров, возникают при отклонении 
времени, затраченного на производство товара 
конкретным производителем, от времени, затрачиваемом 
на производство аналогичного товара в среднем по 
отрасли. Тот, у кого производительность труда выше, 
получит при обмене "выигрыш" в рабочем времени (то 
есть может получить эквивалентный товар, на 
производство которого затрачено больше рабочего 
времени), а тот, у кого производительность труда 
ниже - "проиграет" в рабочем времени. 

2. На соотношения обмена, независимо от затраченного 
рабочего времени, влияет ситуация на рынке, то есть 
соотношение спроса и предложения. Дефицит 
определённого товара приводит к росту цены на этот 
товар, а избыток товара - к падению цен.

Наверное, можно выделить и множество иных 
"конъюнктурных" факторов, влияющих на пропорции 
обмена, но мне выявление всех таковых факторов не 
очень интересно, поскольку в конечном итоге все они 
сведутся к влиянию либо на спрос, либо на предложение. 
Мне представляется более интересным выявить факторы, 
связанные непосредственно с затратами труда. Всегда ли 
даже при устранении влияния всех конъюнктурных 
факторов количество рабочего времени, затраченного на 
производство обмениваемых товаров, будет равным?  

Вспомним, как Бенладенович с Кужугетовичем меняли шило 
на мыло. Равенство времени, затраченного на 
изготовление обмениваемых товаров, тут возникает 
потому, что обмениваются товары, производство которых 
требует примерно равной квалификации. Бенладенович, 
производящий шило, как бы приравнивает себя к мыловару 
и полагает, что работа этого мыловара имеет сложность, 
примерно равную сложности работы "шилодела". Если 
Кужугетович (а вернее, все мыловары) запросит за свою 
работы слишком много труда Бенладеновича (а вернее, 
всех "шилоделов"), Бенладенович плюнет и сварит себе 
мыло сам. 

А теперь представим, что варка мыла - процесс крайне 
сложный, требующий знания "секретов мыловарения" и 
очень высокой квалификации мыловаров, либо сопряжён с 
очень высоким риском (собаки бездомные кусаться 
норовят). Тут Бенладенович и рад был бы сам себе мыло 
сварить - да не сможет или рисковать не захочет. А 
если и сможет, то потратит на это дело времени в два 
раза больше, чем мыловары (в то время как 
предполагается, что мыловары производство шил освоить 
могут влёгкую, то есть что для этого высокая 
квалификация не требуется). 

В таких условиях Бенладенович вполне может поменять 
два часа своей работы на час работы Кужугетовича. 
Думаю, что при сравнивании затрат рабочего времени 
оценивать нужно всё-таки не реальное рабочее время, 
потраченное на производства товара, а величину 
рабочего времени, требующегося на производство данного 
товара средним покупателем. 

Пусть токарь на высокотехнологичном оборудовании 
изготовит определённый товар за один час, но это не 
значит, что обмен результата его труда на продукт, 
произведённый за час работы пастуха, будет 
эквивалентен. Среднему пастуху для изготовления того 
же товара на таком же оборудовании может потребоваться 
неопределённый срок (в то время как токарь коров пасти 
может начать хоть сейчас - я подчёркиваю именно этот 
момент, ибо каждый специалист в своей области, 
безусловно, затратит меньше времени на производства 
товара, чем неспециалист, поэтому разницы во времени 
при обмене тут возникнуть не должно, различия 
проявляются именно при различии как бы уровней 
специальностей), да, собственно, токарю-то тоже 
реально не один час потребовался для изготовления 
указанного товара, токарь тоже прежде должен был  
обучиться работе на станке. 

Похоже, что квалификация труда, требующегося для 
производства товара, является ещё одним важным 
фактором, способным отклонить обмен товаров от таких 
пропорций, при которых наблюдается равенство рабочего 
времени, потраченного на производство обмениваемого 
товара. 

Итак, я полагаю, что из трудовых факторов на цену 
товара влияет не только такая характеристика труда, 
как рабочее время (его трудовая "стоимость"), но и 
квалификация, а также талант труженика. 

Вот, например, в искусстве менять час работы гения на 
час работы бездаря - сомнительное удовольствие. По 
этой причине обмен некоторых видов товаров уходит 
далеко от равенства трудовых "стоимостей" товаров. 
Например, произведение гениального художника вряд ли 
будет оцениваться по рабочему времени (хотя и тут 
получится немалая цена, Иванов своё "Явление Христа 
народу" чуть ли не всю жизнь писал, такова же история 
и многих иных великих полотен). И, обращаю внимание, 
это помимо "конъюнктурных" факторов, влияющих на цену 
такого рода товара, о которых Хоцей написал в статье 
"Логика славы художников". 

Если подытожить изложенное выше, то основное различие 
моих выводов с позицией марксистов (как я её понимаю 
на данном этапе) состоит в нижеследующем. 

Последователи Маркса полагают, что у товара ещё до 
обмена существует некая его чуть ли не объективная 
характеристика, называемая стоимостью. При этом данная 
стоимость есть-де исключительно время, потраченное на 
производство товара - то есть "трудовая стоимость". 
Обмен товаров должен происходить при равенстве их 
"трудовых стоимостей", и только рынок "искажает" 
ситуацию и приводит к тому, что одни товары 
обмениваются по ценам ниже их стоимости, а другие 
товары обмениваются по ценам выше их реальной 
"стоимости". 

Я же утверждаю, что никакой объективно существующей 
стоимости до обмена у товара нет (хотя такая 
характеристика, как рабочее время, потраченное на 
производство, безусловно, у товара имеется). 

Стоимость товара выявляется исключительно в процессе 
свободного обмена, то есть является "меновой 
стоимостью" и характеризуется ценой товара. 

На "меновую стоимость" товара влияют многие факторы, в 
том числе (и, может быть, даже главным образом) затраты
 рабочего времени на его производство ("трудовая 
стоимость" в терминологии марксистов). 

При абстрагировании же от всех иных факторов, влияющих 
на меновую стоимость товара (в том числе и связанных с 
характеристиками самого труда: квалификацией, 
условиями труда, риском и пр.) при обмене товаров, 
действительно, будет соблюдаться равенство затрат 
рабочего времени, но последнее - вовсе не обязательное 
условие обмена и характерно оно, скорее, для 
идеализированных "лабораторных" условий. 

Вот к таким выводам я пришёл под конец своего 
краткосрочного отпуска. Должен сразу заметить, что 
начинал я свои размышления в полной уверенности, что 
трудовая теория стоимости - это какой-то казус: мол, 
какая мне разница, сколько там времени кто на 
производство товара потратил, если меня интересует 
только моя потребность в нём? К пониманию влияния 
трудовых затрат на формирование базовой стоимости  
товара я пришёл уже в процессе размышлений, так что 
позиция марксистов стала мне более понятна. 

Кстати, данные строки я пишу уже по возвращении в 
Москву и после прочтения заметок Хоцея о стоимости 
мозгов академика. Как я понял, марксисты тоже не 
сводят все трудовые затраты только к затратам 
рабочего времени и полагают, что работники разной 
квалификации за одно и то же время могут создавать 
разную стоимость. Более того, марксисты вроде бы 
нормально относятся и к тому факту, что у некоторых 
товаров трудовая стоимость в сравнении с ценой 
может быть крайне незначительной, и деятельность 
человека не сводится только к созданию "стоимости", 
а стало быть, марксисты вовсе не настаивают на обмене 
товаров по стоимостям, - но в таком случае вопросы 
введения понятия "стоимости" и вообще того, что есть 
такое эта самая "стоимость" делаются для меня ещё 
менее понятными.
 
Надеюсь, уважаемые участники дискуссий помогут мне 
разобраться в этом вопросе.
 

Просмотр всех сообщений по данной теме
Полный список

Тема Автор Дата
Re: Вопрос о частной собственности Материалисты 15/01/2003 17:46
Re: Вопрос о частной собственности VadimPro 15/01/2003 18:20
Re: Вопрос о частной собственности Материалисты 15/01/2003 18:31
Re: Вопрос о частной собственности VadimPro 15/01/2003 18:41
Re: Вопрос о частной собственности Материалисты 15/01/2003 18:53
Re: Вопрос о частной собственности VadimPro 15/01/2003 19:26
Re: Вопрос о частной собственности Материалисты 15/01/2003 19:51
Re: Вопрос о частной собственности VadimPro 15/01/2003 20:13
Re: Вопрос о частной собственности Материалисты 15/01/2003 21:16
Re: Вопрос о частной собственности VadimPro 15/01/2003 21:47
Re: Вопрос о частной собственности Материалисты 15/01/2003 21:55
Re: Вопрос о частной собственности VadimPro 15/01/2003 22:12
Re: Вопрос о частной собственности Материалисты 18/01/2003 15:52
О трудовой теории стоимости VadimPro 20/01/2003 18:42
Re: О трудовой теории стоимости Материалисты 20/01/2003 18:46
Re: О трудовой теории стоимости Мунир Галиев 05/02/2003 14:26
Re: О трудовой теории стоимости Дилетант 26/02/2003 22:34
Re: О трудовой теории стоимости Галиев Мунир 06/03/2003 12:16
Re: О трудовой теории стоимости Дилетант 15/03/2003 00:59
Заполнение Галиев Мунир 15/03/2003 22:01
Опять о ней, родимой... VadimPro 05/05/2003 18:09
Re: Опять о ней, родимой... Материалисты 06/05/2003 11:50
Re: Опять о ней, родимой... VadimPro 15/05/2003 12:01
Re: Опять о ней, родимой... Материалисты 21/05/2003 20:31
Re: Опять о ней, родимой... Галиев Мунир 13/05/2003 16:30