Тема: Re: Вопрос о частной собственности
Автор: Материалисты
Дата: 18/01/2003 15:52
 
Уважаемый Вадим, в этом своём сообщении мы не будем 
сразу отвечать на заданные Вами вопросы (тем более, 
что ответы на многие из них уже давно имеются как в 
нашей с Вами переписке, так и в текстах, помещённых на
сайте), мы будем по видимости "уговаривать" Вас, а по 
сути - вынуждать Вас перечитать некоторые аргументы, 
которые Вы пока в полной мере не воспринимаете. Наш 
Хоцей совершенно верно подметил (это дань его
приоритету, а не авторитету), что все люди (в том 
числе и он сам) с первого прочтения аргументы не 
воспринимают, при первом прочтении (или первом 
"услышании") эти аргументы пропускаются мимо ушей (или 
глаз), отметаются; и только примерно с четвёртого раза 
человек начинает вдумываться и "въезжать" в смысл 
аргументов оппонента. Именно в смысл - если в процессе 
ознакомления с нашей аргументацией Вы вдруг заметите,
что мы опираемся не на факты и логику, а на какие-то 
иные средства убеждения типа передёргиваний и 
апелляции к эмоциям, что мы не объективны, что мы 
тенденциозны в угоду каким-то своим субъективным
пристрастиям - то просто прекращайте нас читать.

Прежде всего мы считаем нужным отметить, что выражения 
типа "права человека" (а также "средний класс" и т.п.),
на наш взгляд, несколько неуклюжи, противоречивы, то 
есть в них используются плохо сочетающиеся слова. По 
идее, по смыслу слов, "права человека" - это просто 
права конкретного человека (повторимся: "и вы, 
товарищи, знаете этого человека"). Вместо выражения 
"права человека" лучше было бы, наверное, применять
выражения "гуманистические права" (этимологически это, 
правда, примерно то же самое, но по смыслу 
употреблённых слов - уже нечто более удобоваримое) 
или "гражданские права" (но это уже, правда, не может 
быть отнесено к детям). Тем не менее, можно, конечно, 
пользоваться и неряшливыми, но общеупотребительными 
выражениями (постоянно, разумеется, вступая с
оппонентами в споры на почве этой самой неряшливости, 
нечёткости, многосмысленности применяемой 
терминологии).

Законы, законооформленные права в обществе всегда 
устанавливаются в соответствии с представлениями 
законодателей о правильности, выгодности для них этих 
законов. Причём достаточно часто для законов приводится
некое широко пропагандируемое оправдание. Такое 
оправдание обычно называется идеологией общества. 
Большая часть идеологии обычно совершенно правильна, 
справедлива, отражает выгоды всего общества или
хотя бы большинства его членов (ведь любое общество 
построено на сотрудничестве его членов). Но какая-то 
часть идеологии достаточно часто является 
демагогической - если не открыто лживой, то лукаво
замалчивающей специфическую выгоду самих законодателей 
от работы определённых законов и невыгодность работы 
этих законов для большей части прочих членов общества 
(незаконодателей). С так называемыми "правами 
человека", насколько мы понимаем, сегодня имеет место 
как раз эта петрушка: в число упомянутых "прав 
человека" чохом свалены и общегуманистические 
ценности, и ценности лишь для узкого слоя людей,
причастных к власти и её постановлениям. (Такое же 
точно положение дел присуще не одному только 
капитализму, оно характерно и для всех предшествующих 
форм человеческого общежития.)

Так что Вы, уважаемый Вадим, совершенно правы: нужно 
хорошенько разобраться (хотя бы для самих себя) с 
вопросом, что реально имеет смысл занести в разряд 
гуманистических норм, а что не надо туда зачислять
невзирая ни на какие увещевания идеологов. (Кстати об 
увещеваниях: лично у нас вызывают большой скепсис 
высокопарные словечки типа "святой" или "священный" - 
а как раз одно из этих словечек постоянно и 
употребляется по отношению к праву частной 
собственности. Вот демократия почему-то так и не 
заслужила приставки "священная", а право частной 
собственности - чем-то заслужило. Это дополнительно 
наводит на сомнения, на подозрения, что здесь нас всех 
пытаются целенаправленно идеологически обработать.)

У права частной собственности имеется целый ряд уже 
отмечавшихся системных, неустранимых недостатков, не 
позволяющих этому праву занять место в одном ряду с 
истинно общегуманистическими ценностями.
Общегуманистические ценности - это такие установления, 
которые работают на пользу всего общества (или хотя бы 
большей его части). Право же частной собственности 
имеет такую "конструкцию", что очень и очень склонно 
становиться правом только меньшинства общества, которое
(меньшинство) непременно начинает использовать данное 
право к своей частной выгоде и против выгоды 
большинства.

Однако сегодня даже и это уже не самый страшный 
недостаток права частной собственности. Главный вред 
данного права сегодня таков: современный характер 
основных средств жизнеобеспечения требует единства 
общества в их, средств жизнеобеспечения, управлении, а 
частная собственность, к сожалению, разъединяет людей, 
растаскивает экономику на частные уделы, ставит всё 
общество в зависимость от капризов любого частного 
владельца, превращает его в монополиста - неважно: 
"естественного" или "искусственного". (Почитайте, 
кстати, на сайте самое начало "Чёрного монополизма", 
про "один продаю", и особенно внимательно - не про
очевидное для всех "один", а про упускаемое почти 
всеми из виду "продаю".) Уважаемый Вадим, поверьте, мы 
не догматики, мы ничего плохого не замышляем, мы 
приветствуем капитализм как строй, принципиально лучший
по сравнению с феодализмом (по наущению одного из 
материалистов мы все даже вступили в СПС, наименее 
вождистскую из нынешних российских партий) - но не 
надо же зажмуриваться от восторга, не надо закрывать 
глаза на его недостатки. Несмотря на всю свою 
продвинутость и "улучшенность" по сравнению с 
предыдущим строем, капитализм всё же далеко не 
идеален, он обязательно будет сменён чем-то лучшим, 
чем-то более совершенным.

Если выстраивать недостатки капитализма "по ранжиру", 
то, на взгляд пишущего эти строки материалиста, 
"иерархия недостатков" будет выглядеть следующим 
образом: на первое место должны быть поставлены 
мозаичность частнособственнической экономики (то есть 
её общая управленческая нецелостность, постоянно 
вступающая в противоречие с целостностью её как 
комплекса средств жизнеобеспечения), её стихийность, 
непланируемость, неуправляемость в нужном и возможном 
объёмах, а также её практическая конкурентность - в 
одних сферах, либо "естественный" монополизм 
производителей - в других сферах. На второе место 
следует поставить, если можно так выразиться, 
"недополучение прибыли", упущение выгоды от включения 
механизмов всеобщей стимуляции работой на себя, а не 
на дядю. На третье место должна быть поставлена 
безработица, "искусственно-естественно" сформированный 
излишек полноценной рабочей силы, который обществу 
приходится бесплатно содержать. И, наконец, четвёртое 
место должна по праву занять эксплуатация и всё с нею 
связанное (содержание избыточного аппарата насилия, 
социальная напряжённость и демагогия в идеологии).

Давайте попытаемся (именно попытаемся, поскольку мы не 
уверены, что наши аргументы Вас вот так сразу убедят) 
разобраться с эксплуатацией работников (неважно, при 
каком строе). В книге Ли Якокки "Карьера менеджера" 
приводятся такие данные: перед самым увольнением с 
поста президента "Форд моторс" годовая зарплата Якокки 
составила $1.000.000, а капитал компании под его 
руководством увеличился в тот же год на $1.000.000.000 
(судя по всему, уже с учётом амортизации). За что же
пребывавшее в праздности семейство Фордов получило в 
тысячу раз больше, чем основной и лучший управленец 
компании? Может, за то, что когда-то Форды-основатели 
организовали и "настроили" своё предприятие, "изобрели"
его - и теперь получили что-то вроде выплат как 
патентовладельцы? Но, во-первых, владельцы авторских 
прав на те технические изобретения, которые, 
несомненно, широко использовались на заводах Форда, 
вряд ли в совокупности получили больше нескольких 
миллионов долларов, а во-вторых, заводы Форда - 
устройство не настолько уникальное в изобретательском
смысле (даже конвейер, вопреки расхожему мнению, 
изобретён вовсе не Генри Фордом), чтобы приносить его 
"патентодержателям" такие бешеные доходы. Нет, на 
несколько сотен тысяч или даже на несколько миллионов 
долларов Форды как "патентовладельцы", как наследники 
организатора предприятия, возможно, вполне вправе 
претендовать - но не миллиард же.

Что касается предложения рассматривать миллиардный 
доход семьи Фордов как нечто вроде премии за безумный 
риск огромным капиталом, то сие предложение вряд ли 
можно считать обоснованным: предприятие Фордов
хорошо, многосторонне застраховано, и в случае 
каких-либо убытков на страховые компании напускается 
толпа высококлассных юристов "Форд моторс", что 
практически гарантирует компенсацию подавляющего 
большинства убытков. Нет особого риска у Фордов и в 
плане потери продукта фирмы - дистрибьюторские 
соглашения заключены либо с очень надёжными, 
проверенными партнёрами, либо это дистрибьюторство 
осуществляется торговыми отделениями самой "Форд 
моторс", которые сбывают машины уже непосредственным 
потребителям.

Конечно, вполне может оказаться, что тот год, в котором
"Форд моторс" увеличила свои активы сразу на миллиард 
долларов, был очень удачным, в тот год Фордам просто 
благоприятствовала конъюнктура рынка. А в другие годы, 
соответственно, компания приносила гораздо меньшие 
доходы или даже убытки. В связи с этим можно забыть о 
миллиарде долларов и взять какую-то иную, существенно 
меньшую величину доходов - допустим, двести миллионов 
долларов за год в среднем. Но ведь даже и эта величина 
очень и очень значительно превосходит размеры всех 
нормальных доходов.

Так что львиная доля дохода Фордов - это именно 
прибыль, неоплаченная часть труда работников (не 
обязательно труда одних лишь рабочих, но на 90-95% - их
труда). Конечно, рабочие американской 
автомобилестроительной промышленности уже и во времена
президентства Ли Якокки жили (особенно, по нашим 
меркам) просто замечательно, по соглашению 
работодателей с профсоюзом они получали не меньше 
восемнадцати долларов в час - но ведь это не отменяет
несправедливости распределения произведённой 
продукции: рынок оценил её, положим, в десять 
миллиардов, а работники получили только девять.
Дополнительный миллиард - за вычетом нескольких 
миллионов за заслуги основателя, за "риск" и т.д. (за 
работу на посту председателя совета директоров внук 
Форда свой миллион получил как нормальную зарплату) -
этим работникам очень бы даже не помешал. Так что все 
без исключения капиталы представляют собой накопления 
из такой же точно прибыли, представляют собой 
материализованный отчуждённый труд наёмных
работников.

Понятно, что во времена бюрократической формации, 
феодализма - как классического (древнеегипетского, 
иранского, китайского, мезо-американского, 
советского), как и искажённого, "вывихнутого"
(европейского) - эксплуатация работников была 
несравненно жёстче, безжалостнее, чем сегодня в 
благословенной Америке. И все богатства, которыми 
обладали властители, распорядители тогдашних обществ, 
точно так же представляли собой материализованный 
суммарный труд подвергавшихся эксплуатации, 
организованно ограбленных работников.

То, что даже самые справедливо настроенные люди 
подспудно понимают грабительский, нечестный характер 
эксплуатации, доказывает следующий факт: большая часть 
советской интеллигенции и все без исключения
правозащитники не испытывали никаких сомнений на тот 
счёт, что накопленные в СССР за годы власти КПСС 
материальные богатства будет вполне корректно отнять у 
неё, у КПСС, и распределить как-то по-новому. А ведь 
можно было бы завести аналогичную песню про тяжесть 
труда управленцев в СССР, про бремя власти, про 
страшный риск ошибиться в глобальных решениях - короче,
 про заслуженность обладания КПСС материальными 
богатствами СССР, про рассмотрение этого обладания в
качестве адекватной компенсации за тяжкие и праведные 
труды партаппаратчиков. Судя по всему, когда-нибудь 
нормальные, справедливо настроенные люди всё же 
поймут, что богатства частных собственников тоже 
нажиты не совсем корректным путём и очень даже не в 
лом будет как-то по-иному их перераспределить. 
(Конечно, чрезвычайно желательно, чтобы приход этого 
понимания совпал с реальной готовностью большинства 
членов общества совместно, демократически указанными 
богатствами распоряжаться.)

Вы написали:

"Так вот, где эта граница в правах в случае с 
собственностью, я пока точно не установил, а без 
чётких разграничений всегда будет произвол (трактором 
владеть можно, а комбайном нельзя и т.д.)"

Принятие закона, права, уважаемый Вадим, - это всегда 
определённый произвол законодателя (вступать в половые 
отношения с людьми старше четырнадцати лет - нормально,
 раньше четырнадцати - педофилия, и сегодня, по словам 
Любови Слизки, "в Госдуме засела банда педофилов";
вывозить без декларации суммы до полутора тысяч 
долларов можно, больше полутора тысяч - преступление и 
т.д.). Но ничего особо страшного в таком произволе 
нет: ведь законы принимаются не раз и навсегда, их 
постоянно корректируют - так что уточнение желательных 
для общества, полезных для него границ того или иного 
вида распоряжения можно проводить в рамках обычной 
законодательной работы.

Вы написали:

"Тем самым Вы, по сути, выступаете за нормальное 
развитие, а не за революционный путь (против 
последнего я, собственно, и возражал)."

Уважаемый Вадим, ещё раз повторяем: мы совсем не 
против революций - которые, кстати, имеют самое что ни 
на есть прямое отношение к развитию, к полезному, 
совершенствующему усложнению общества. Главное - чтобы
это были именно революции, а не их эрзацы, чтобы это 
были не пустышки, которые кто-то повелел именовать 
революциями, а реальные переходы власти от менее 
прогрессивных классов к более прогрессивных. И странно,
что Вы до сих пор возражаете против революций - тогда 
ведь, как можно понять, Вы возражаете и против 
российской буржуазной революции августа 1991 года. 

Вы написали:

"Осталось только убедится в том, что система частной 
собственности вредна для общества (то, что у неё есть 
свои недостатки, и так ясно), и есть ли ей хоть 
какая-то лучшая альтернатива, помимо военного 
коммунизма."

Уважаемый Вадим, так называемый "военный коммунизм" - 
это на самом деле никакой не коммунизм, равно как 
"милостивый государь" - не государь, "почётный 
академик" - не академик и т.д. Главная черта 
нормального (а не военного, казарменного и пр.) 
коммунизма - это особо демократическая система 
управления обществом и основными средствами 
жизнеобеспечения, а вовсе не отстутствие управления 
распределением какой-то части потребительских 
ресурсов - что в какой-то небольшой мере имело место 
при "военном" и прочих "коммунизмах". То, что частному 
распоряжению имеется лучшая альтернатива - лучшая 
относительно самого частного распоряжения, а не 
военного коммунизма - можно видеть на примерах 
развитых стран, где частное распоряжение постепенно 
ограничивается в пользу общественного (через 
антимонополистические и экологические законы, через 
программу "Эзоп" и пр.), и западные общества от этого 
очевидно выигрывают.

Вы написали:

"Я, вроде бы, тоже против грабежа, но для начала 
всё-таки хочу выяснить: а что такое эквивалентное 
присвоение труда? Этот вопрос я уже затронул чуть 
раньше на форуме. Как распределять продукт при наёмном 
труде?"

При наёмном труде, уважаемый Вадим, распределять 
продукт всегда приходится в пользу нанимателя (что мы, 
марксисты-капиталисты, сами, увы, каждый божий день и
проделываем). А вот вообще распределять продукт при 
труде нужно совместно - совместно всеми теми, кто 
трудится.

Вопрос с выявлением эксплуатации, неэквивалентного 
присвоения труда, к сожалению, в общем виде далеко не 
прост. Основным критерием этого выявления служит 
неравенство участия в распоряжении: как правило, тот,
кто имеет преимущественные распорядительные права, 
использует их к своей личной пользе и, соответственно, 
для ущемления интересов нераспорядителей. Эта 
закономерность, конечно, не железная, изредка бывают 
такие случаи, что распорядитель проявляет нормальную 
заботу о нераспрорядителях, но такие распорядители 
долго не существуют, поскольку либо свергаются, либо 
разоряются. Увы, но при феодализме нужно вести
себя по-феодальному, а при капитализме - 
по-капиталистически, иначе не выживешь.

Конечно, возможны и такие ситуации, в которых 
распорядитель не эксплуатирует нераспорядителей на 
постоянной основе - но эти ситуации либо не 
общесоциальные (родители, как правило, не 
эксплуатируют своих детей), либо будущие (рабочий 
класс при своей власти не будет эксплуатировать других 
работников потому, что не сможет. Об этом пришлось бы 
долго рассказывать, так что лучше прочитать данный 
материал в "Марксисте" N 2).

Вы написали:

"Не время же, потраченное работником на производство, 
должно служить мерилом вложенного труда."

Всё правильно, здесь нужно руководствоваться каким-то 
иным критерием, возможно, каким-то комплексным 
показателем, представляющим собой сумму из следующих 
компонентов: из величины пользы обществу от вложенного 
труда, из "заказанности" этого труда обществом (ведь 
может случиться и так, что общество ошиблось с 
"заказом" - труд выполнен, а его результат уже никому 
не нужен) и, конечно, из времени, затраченного на этот 
труд (ориентация на время всё же существенно облегчает 
учёт труда, поскольку время обычно неплохо коррелирует 
и с количеством труда, и с пользой от последнего).
 

Просмотр всех сообщений по данной теме
Полный список

Тема Автор Дата
Re: Вопрос о частной собственности Материалисты 15/01/2003 17:46
Re: Вопрос о частной собственности VadimPro 15/01/2003 18:20
Re: Вопрос о частной собственности Материалисты 15/01/2003 18:31
Re: Вопрос о частной собственности VadimPro 15/01/2003 18:41
Re: Вопрос о частной собственности Материалисты 15/01/2003 18:53
Re: Вопрос о частной собственности VadimPro 15/01/2003 19:26
Re: Вопрос о частной собственности Материалисты 15/01/2003 19:51
Re: Вопрос о частной собственности VadimPro 15/01/2003 20:13
Re: Вопрос о частной собственности Материалисты 15/01/2003 21:16
Re: Вопрос о частной собственности VadimPro 15/01/2003 21:47
Re: Вопрос о частной собственности Материалисты 15/01/2003 21:55
Re: Вопрос о частной собственности VadimPro 15/01/2003 22:12
Re: Вопрос о частной собственности Материалисты 18/01/2003 15:52
О трудовой теории стоимости VadimPro 20/01/2003 18:42
Re: О трудовой теории стоимости Материалисты 20/01/2003 18:46
Re: О трудовой теории стоимости Мунир Галиев 05/02/2003 14:26
Re: О трудовой теории стоимости Дилетант 26/02/2003 22:34
Re: О трудовой теории стоимости Галиев Мунир 06/03/2003 12:16
Re: О трудовой теории стоимости Дилетант 15/03/2003 00:59
Заполнение Галиев Мунир 15/03/2003 22:01
Опять о ней, родимой... VadimPro 05/05/2003 18:09
Re: Опять о ней, родимой... Материалисты 06/05/2003 11:50
Re: Опять о ней, родимой... VadimPro 15/05/2003 12:01
Re: Опять о ней, родимой... Материалисты 21/05/2003 20:31
Re: Опять о ней, родимой... Галиев Мунир 13/05/2003 16:30