Тема: 2ПСовета-Галиеву: Она1ПГал.-Сов.
Автор: Антон Совет
Дата: 18/01/2003 10:54
 
17:15 12.01.03
(Без черновика)
Второе письмо Совета — Галиеву: Ответ на первое письмо 
Галиева — Совету по ЧКМ.
2ПСовета-Галиеву: Она1ПГал.-Сов.

Уважаемый Мунир, я обещал себе, что не буду 
отвлекаться на другие темы, но сдержаться не могу. 
Хоть я и русский по национальности, но родился и вырос 
среди одного довольно горячего южного неславянского 
племени. Так что кое-что перешло от них в поведение.

1. О взаимопонимании между участниками форума 

"Отвечу Вам лишь из приличия, ибо не считаю, что 
смогу Вас в чём-то убедить. Опыт моего общения с 
форумными дискуссантами показывает, что теоретики 
крайне редко прислушиваются друг к другу (включая и 
меня)"

Мунир, ну опять Вы сели на своего любимого конька. 
Опять пессимизм! Неужели же всё так безнадёжно? 
Неужели настолько тупой и глухой народ собрался на 
этом форуме, что загодя можно сказать, что никто 
никого ни в чём не сможет убедить? Или для этого 
достаточно одной или несколько попыток? Ведь ещё Ваш 
любимец Ленин (этот вывод я делаю из Вашей любви к 
Марксу) говорил, что нужно сотни раз попытаться, но 
добиться своего. Что же касается меня, то я готов 
совершить тысячи попыток, но добиться, в конце концов, 
своего. 

Для меня лично сейчас и последние несколько лет, после 
того, как я оставил бизнес, проблема лишь в деньгах и 
в свободном времени. Что же касается непонимания 
других, то это не такая уж и большая проблема. Хотя 
проблема, конечно, серьёзная.

Даже если допустить, что Усов, Твердохлебов и 
Гайворонский не окажутся способными понять то, что я 
предлагаю, то это ещё не трагедия века. Ведь именно 
этим людям, может быть, труднее всего понять чужое. 
Именно потому, что каждый увлечён до беспамятства 
своим. (Сужу по себе.)

Но ведь есть и другие люди. Есть те, кто не имеет 
собственных концепций и не согласен с тем, что уже 
предлагалось до меня. Так что... свято место пусто не 
бывает.

Что же касается меня, то я бы с громаднейшим интересом 
изучил всё, что предлагают другие по теме стоимости. 
Но, увы, где на это взять время? Ведь я не  
профессиональный научный работник. И я не сижу, как 
Ваш любимец Маркс, у кого-то на шее. Я вся жизнь 
работаю по специальности и занимаюсь другими способами 
заработка. Чтобы прокормить себя и свою семью. А это в 
наше время сделать на Украине, поверьте, чрезвычайно 
трудно. Тем более, с моими увлечениями. 

А если мы, участники форума, хотим, чтобы нас читали, 
чтобы на этот форум заходили, то мы ДОЛЖНЫ стремиться 
к взаимопониманию, а не костить друг друга на чём свет 
стоит и обзывать дураками и ничего не смыслящими 
людьми. Ну скажите, кому интересно будет читать 
разговоры слепых, глухих, да ещё и озлобленных людей? 
Я уверен, что гораздо интереснее будет читать обмен 
мнениями, в результате которого рождается ИСТИНА. Вот 
что главное.

Мы все здесь на форуме не подарки. Насколько я уже 
понял. Но так всё и должно быть. Ведь народ-то 
собрался нестандартный.

Вообще-то, добавлю, процесс взаимопонимания так труден 
потому, что мы поднимаем весьма трудные вопросы. Ведь 
если бы я просто предложил пойти сообразить на троих, 
то меня бы, к моему великому сожалению, поняли бы 
очень и очень многие.  

2. О теории и методе познания

"Я не описывал марксов метод, как Вам показалось, а 
дал краткое содержание теории познания, которой 
сегодня придерживается наука. Именно в науке принято 
(в основном) применять аксиоматический метод познания, 
когда с помощью процесса, называемого абстрагированием,
находится аксиома, из которой дедуктивным методом 
выводятся все положения данной науки".

Хорошо. А если Маркс не использовал этот метод, то 
зачем тогда Вы о нём завели речь? Ведь, насколько я 
понял Вас, метод Маркса есть именно аксиоматический 
метод, использованный в политэкономии. 

"Если Вы используете другой метод (скорее всего Вы 
просто предвзяты к Марксу), то скорее поделитесь с 
нами, так как без предварительного обоснования 
верности данного метода всё остальное не может быть 
принято (разве что на веру)".

Я бы и рад сделать это как можно быстрее, но если 
народ на форуме не может понять таких сравнительно 
простых вещей, как стоимость, то где ему сейчас понять 
метод? Да и платить за всякое удовольствие нужно. А я 
что-то предложений об авансе не слышу. (Шутка. А то 
скажете, что я вымогаю от Вас деньги. Я не Маркс и не 
могу паразитировать, оправдывая свою бездеятельность 
заботой о благе человечества.) 

Кроме того, я совсем не считаю, что для потребителей 
моей теории так уж интересен метод, которым я эту 
теорию создал. Важен сам результат. Разве Вам не всё 
равно, каким методом были рассчитаны конструкции того 
дома, в котором Вы живёте? Главное — чтобы этот метод 
был подходящим, надёжным. Чтобы ничего на голову не 
свалилось. А за это отвечают специалисты. Потребителям 
сопромат и строймеханика ни к чему.

Но о методе я всё же буду говорить. Как и обещал. 
Когда до людей дойдёт, наконец, то, что же такое я 
предлагаю. Когда они поймут, что результат — стОящий. 
Следовательно, и метод хорош.

"Единственное Ваше содержательное замечание:

"┘Вы забываете при этом о другом процессе — о том, 
что в ходе абстрагирования ид`т не только операция 
уменьшения содержания понятия товара, но и процесс 
РАСШИРЕНИЯ объ`ма этого понятия. Поэтому в процессе 
абстрагирования Вы получаете не только "тощий" товар, 
но и ВСЕ множество предметов этого вида", 

вызывает у меня подозрение, что Вы путаете понятия и 
реальные вещи". 

Подозрения Ваши напрасны. Формальной логикой я  
занимался достаточно много. А то, что я хотел в этой 
цитате сказать, можно другими словами изложить 
следующим образом. Когда я получаю в своём сознании, 
как говорит Маркс, "все более и более тощие 
абстракции", то есть наиболее общие понятия, то я 
должен мыслить не что-то одно, как мыслите Вы с 
Марксом, а я должен понимать, что это одно, это самое 
общее, размещается в огромном множестве конкретных 
вещей. Хотя при этом мне, как Вы правильно замечаете, 
совсем не обязательно знать точное число членов этого 
множества.

То есть различие в наших подходах заключается в том, 
что Вы с Марксом мыслите общее (самое общее для данной 
группы предметов) как что-то одно, а я мыслю это одно 
существующим во множестве. Во множестве экземпляров.
А Вы утверждаете, что мы плохо понимаем друг друга. 
Ведь дошли же мы до понимания того, как каждый из нас 
мыслит. А уж то, кто прав — это другое дело. Это 
следующий этап.  Взаимопонимания. 

На первом этапе, наверное, самое главное — установить 
расхождения во мнениях. А потом уже эти расхождения 
устранять.

(Добавлю 19:25 13.01.03. Вообще, это очень интересный, 
как мне кажется, вопрос: что я должен представлять 
себе, когда произношу слова "товар вообще"? Один 
предмет или множество одинаковых предметов? Чёрт! Или 
я отупел, или давно не занимался философией. Чистой.
А ведь это проблема соотношения одного и многого. 
Невероятно интересная и трудная проблема. Я когда-то 
длительное время ею занимался. Но сейчас всё позабыл. 
Нужно освежать в памяти.)

З. Вещь и свойства

"... Наука изучает свойства вещей, а не сами вещи как 
таковые".

Наверное, мне придётся создать науку, которая бы 
занималась и вещами как таковыми. Обидно за сами вещи.
Залезаем мы очень далеко. Не готов я сейчас говорить 
на эти темы. Могу спороть ерунду. А потом мне этим 
будут колоть глаза. Ведь народ как думает? Если 
человек идеал в чём-то одном, то он и во всём 
остальном должен быть образец. А это, как показывает 
практика, далеко не так.

Могу лишь заметить, что вряд ли стоит отрывать 
свойства от самих вещей. Ибо это одно и то же. Вещь 
есть совокупность свойств, а свойство есть сторона 
предмета...

4. (Что-то голова эти дни плохо работает. Не могу 
придумать нужный заголовок.)

"Следовательно, в цитате:
    
"Нужно понимать, что в процессе абстрагирования идёт 
движение и от конкретного к абстрактному, и от одного 
конкретного — к другому. От отдельного товара — к 
множеству этих предметов."

перемешаны два подхода...
 
Кроме того, движение от одного конкретного — к 
другому, то есть от одного РЕАЛЬНОГО товара к другому 
РЕАЛЬНОМУ товару".

Суть наших с Вами расхождений здесь в том, что Вы 
отстаиваете традиционную точку зрения на 
абстрагирование, а я предлагаю свою. Найденную мною 
практически. Которая позволила мне, в частности, в 
теории стоимости освободиться от вИдения одного товара 
и прийти к видению именно множества товаров. Ибо 
найденное представление "товар вообще" я 
целенаправленно размещал во множестве всех конкретных 
товаров. Не абсолютно всех, конечно. Ибо это 
практически невозможно. Но определённого их числа.

7:27 14.01.03. Кстати говоря, Энгельс лучше Вас с 
Марксом понимал, ЧТО нужно мыслить, когда в голове у 
нас понятие о предмете вообще. Например, в Логическом 
словаре-справочнике Н.И.Кондакова (М.: Наука, 1975) в 
статье "Абстрактное" так говорится о его 
представлениях: "Абстрактное (...) — мысленный образ, 
в котором "мы охватываем, — говорит Энгельс, — 
сообразно их общим свойствам, множество различных 
чувственно воспринимаемых вещей". (Это я вчера нашёл, 
обдумывая то, что написал до сегодняшнего подхода.)
То бишь мыслить всё-таки надо не что-то одно, а 
многое, когда мы мыслим предмет вообще. Мысль должна 
летать над всем множеством предметов, общее которых мы 
представляем себе.

1. О переубеждении меня

Впрочем, в своих мнениях я всегда оставляю отдушину. 
Мне чужда фанатическая убеждённость Маркса и Ленина в 
верности как чужих, так и своих идей. Я считаю, что 
фанатикам в науке делать нечего. Ведь прежде чем выйти 
со своими идеями на свет и что-то предлагать, я 21 год 
критиковал и опровергал себя... Другое дело, что 
выбить из головы ошибочные убеждения очень и очень 
трудно.

Спасибо за внимание. Жду Ваших писем. Но только, 
пожалуйста, поменьше пессимизма. У меня его и самого 
иногда очень много бывает.

Вперёд! Победа будет за нами! Враг будет разбит!
 

Просмотр всех сообщений по данной теме
Полный список

Тема Автор Дата
Читая критиков Маркса Мунир Галиев 23/12/2002 21:58
Re: Читая критиков Маркса (добавление к Галиеву) Игорь 24/12/2002 23:08
1ПС-Г: Ответ на начало темы Антон Совет 04/01/2003 12:32
1ПС-Игорю:Ответ на 1ПИгоря-Всем Антон Совет 04/01/2003 12:38
Re: 1ПС-Г: Ответ на начало темы Галиев Мунир 05/01/2003 12:44
2ПСовета-Галиеву: Она1ПГал.-Сов. Антон Совет 18/01/2003 10:54