Тема: Re: 1ПС-Г: Ответ на начало темы
Автор: Галиев Мунир
Дата: 05/01/2003 12:44
 
Уважаемый Антон!
    Отвечу Вам лишь из приличия, ибо не считаю, что 
смогу Вас в чём-то убедить. Опыт моего общения с 
форумными дисскусантами показывает, что теоретики 
крайне редко прислушиваются друг к другу (включая и 
меня). Это же видно и из прочтения Вами (спасибо хоть 
прочитали) предыдущей статьи. 
    Основные разногласия с многими оппонентами обычно 
находятся в области гносеологии, то есть в 
правильности использования методов познания. Я не 
описывал марксов метод, как Вам показалось, а дал 
краткое содержание теории познания, которой сегодня 
придерживается наука. Именно в науке принято (в 
основном) применять аксиоматический метод познания, 
когда с помощью процесса называемого абстрагированием 
находится аксиома, из которой дедуктивным методом 
выводятся все положения данной науки. Абстрагирование 
проводят либо в процессе чистого наблюдения, либо при 
интерпретации результатов экспериментов (это различие 
не столь важно). Я приводил примеры евклидовой 
геометрии и теории относительности. Если Вы 
используете другой метод (скорее всего Вы просто 
предвзяты к Марксу), то скорее поделитесь с нами, так 
как без предварительного обоснования верности данного 
метода всё остальное не может быть принято (разве что 
на веру).
     Я понимаю, что со временем у Вас туго, а посему 
готов подождать. У меня же времени полно (до пятницы я 
совершенно свободен), правда желания притупились. 
    Единственное Ваше содержательное замечание:

╚ ┘ Вы забываете при этом о другом процессе - о том, 
что в ходе абстрагирования идет не только операция 
уменьшения содержания понятия товара, но и процесс 
РАСШИРЕНИЯ объема этого понятия. Поэтому в процессе 
абстрагирования Вы получаете не только "тощий" товар, 
но и ВСЕ множество предметов этого вида╩, 

вызывает у меня подозрение, что Вы путаете понятия и 
реальные вещи. При абстрагировании уменьшается 
количество свойств вещей, которые входят в определение 
того или иного понятия. Так в понятии ╚яблоко╩ 
содержится намного больше свойств реальной вещи, чем в 
понятии ╚плод╩, а в понятии ╚тело╩ их ещё меньше 
(возможно даже всего одно √ свойство гравитации). При 
этом круг охватываемых реальных вещей, которым присуще 
данное свойство, несомненно, расширяется. Но это не 
играет никакой роли, так как наука изучает свойства 
вещей, а не сами вещи как таковые. Поэтому понятие 
╚товар╩ есть именно ╚тощее╩ понятие, а не совокупность 
множества вещей этого вида. Множество реальных товаров 
есть реальная куча мала или реальное содержимое 
склада. Учёному же для своих нужд не надо 
ориентироваться на реальные кучи или иные кладовые, а 
требуется исследовать (по крайней мере, начать с 
этого)  одно лишь свойство всех вещей, вступающих в 
процесс обмена √ стоимость, которое есть свойство 
данных вещей обмениваться на другие вещи в 
определённой пропорции. Понятие ╚товар╩ как раз и 
содержит в себе описание данного свойства: товар есть 
нечто, имеющее такое свойство как стоимость (или, для 
очень привередливых, цену), то есть данная вещь 
вступает в процесс обмена на другую вещь по стоимости. 
При этом все другие свойства этого нечто нами 
игнорируются, хотя они, конечно, присутствуют. Это и 
есть процесс абстрагирования. Мы не включаем в зону 
своего внимания все вещи, которые не вступают в обмен, 
и отбрасываем все, кроме одного (или нескольких), 
свойства, присущие вещам вступающим в обмен. Кроме 
того, нам совершенно не важно - сколько вещей 
охватывается понятием ╚товар╩: один, два, три или иное 
множество. Мы оперируем при исследовании не вещами, а 
свойствами.
    Точно также и при исследовании гравитации нам, 
например, совершенно безразлично имеет ли предмет, 
гравитационное свойство которого мы изучаем, разум или 
оно неразумно. Это свойство вещи мы игнорируем в 
данном исследовании. В противном случае мы вместо 
исследования процессов гравитационного притяжения 
начнём изучать реального Ивана Ивановича с его язвой 
желудка, да к тому же пьянного в сиську. Мы тут такие 
законы отыщем, только держись. И опять же нам 
безразлично количество вещей, имеющих свойство 
гравитации. От этого количество само свойство не 
зависит. Ещё раз повтрю, наука изучает свойства вещей, 
а не сами вещи. При этом свойство остаётся тем же 
(тождественно себе) и при рассмотрении как одного его 
носителя, так и множества.
    Следовательно, в цитате:

    ╚Нужно понимать, что в процессе абстрагирования 
идет движение и от конкретного к абстрактному, и от 
одного конкретного - к другому. От отдельного товара - 
к множеству этих предметов╩.

перемешаны два подхода:
во-первых, движение от конкретного к абстрактному, то 
есть уменьшение количества свойств в каждом более 
абстрактном понятии;
во-вторых, движение от одного конкретного √ к другому, 
то есть от одного РЕАЛЬНОГО товара к другому РЕАЛЬНОМУ 
товару.
В первом случае речь идёт о понятиях, во втором √ о 
реальных вещах. Согласитесь √ это всё же несколько 
разные феномены мира. Путать их не рекомендуется. 
Ну, больше не буду злоупотреблять, а доброупотреблять 
не научился до сих пор. От стыда тороплюсь 
распрощаться.
Будьте веселы и неугомонны.

                                                       
                                   Галиев М.М.      
05.01.2003 г.
 

Просмотр всех сообщений по данной теме
Полный список

Тема Автор Дата
Читая критиков Маркса Мунир Галиев 23/12/2002 21:58
Re: Читая критиков Маркса (добавление к Галиеву) Игорь 24/12/2002 23:08
1ПС-Г: Ответ на начало темы Антон Совет 04/01/2003 12:32
1ПС-Игорю:Ответ на 1ПИгоря-Всем Антон Совет 04/01/2003 12:38
Re: 1ПС-Г: Ответ на начало темы Галиев Мунир 05/01/2003 12:44
2ПСовета-Галиеву: Она1ПГал.-Сов. Антон Совет 18/01/2003 10:54