Тема: 1ПС-У: Начало ответа на 1ПУ-С
Автор: Антон Совет
Дата: 28/12/2002 11:29
 
10:38 23.12.02
План письма: 2/35.15 и 30.
Первое письмо Совета — Усову на форуме материалистов 
по судьбе понятий:
Начало ответа на первое письмо Усова — Совету.
1ПС-УнаФМпоСП:Она1ПУ-С.

Здравствуйте, уважаемый Александр.

Активны Вы, очень активны. И это уже хорошо. Люблю 
энергичных людей.

Отвечаю Вам тоже по пунктам. Это хорошая привычка. 
Легче работать.

1. О значении слова "полезность"
1.1. О действительном и мнимом значении 
слова "полезность"

Опять Вы призываете меня понимать Маркса не буквально, 
опять указываете мне на скрытый смысл употребляемых им 
слов. Что я на это могу заметить? Если подходить к 
чтению "Капитала" подобным образом, то нужно кому-то 
предварительно составить словарь марксовых 
словоупотреблений. Иначе в этой книге никто ничего не 
поймет. Может быть, Вы и возьмётесь за это дело? У Вас 
очень хорошо получается — видеть скрытый смысл там, 
где его нет.

Что же касается моего понимания слова "полезность", то 
я его понимаю так, как понимают его все пользующиеся 
русским языком. То есть я понимаю его как "свойство по 
прилагательному "полезный"" в значении "приносящий 
пользу, способный приносить пользу". Откройте третий 
том "Словаря русского языка" (М.: Политиздат, 1983) и 
Вы найдёте там эти значения. Кстати, составители 
словаря в качестве образца ПРАВИЛЬНОГО употребления 
слова "полезность" приводят именно предложение 44.1.1, 
хотя и в передаче Ленина. Так что же? Составители 
этого словаря оказались такими глупышками, что не 
знали то, что знаете Вы? Или мой словарь устарел? 
Потому что после его составления собирался Всемирный 
конгресс экономистов и постановил, что у этого слова 
есть дополнительные значения и что они должны стать 
общепринятыми. Если это так, то тогда обяжите 
составителей словарей внести эти новшества в 
последние издания.

По-Вашему получается, что мне или другому человеку, 
интересующемуся политэкономией, нужно знать тот тайный 
смысл, который вкладывает каждый человек в это слово. 
Но это же практически невозможно для подавляющего 
большинства, а может быть, и вообще для всех. Поэтому 
я считаю, что нужно и каждому пишущему, и каждому 
читающему вкладывать в каждое слово тот смысл, 
который является ОБЩЕПРИНЯТЫМ. А если у писателя 
возникает необходимость в новом значении слова, то 
пусть он будет добр или до, или сразу после 
употребления данного слова указать этот новый смысл. 
Чтобы мы могли понять его великие творения.
И если Маркс имел в этом месте в виду необходимость 
вещей, то ему так и нужно было написать об этом. Чтобы 
мы сейчас не теряли время на расшифровку его 
тайнописи. Однако я думаю, что он тогда имел в виду 
именно полезность в прямом значении. А не в Вашей 
позднейшей модернизации. Потому Маркс так и писал, что 
многие вещи понимал ОДНОСТОРОННЕ. О чём и 
свидетельствуют его сочинения.

1.2. О том, куда нас приведёт вопрос о значениях 
слова "полезность"

Вы написали, что "если мы с Вами сейчас поднимем этот 
вопрос", то "забредем в такие дебри, что о всех 
экономических проблемах придется забыть". 
Удивительное дело! Неужели так трудно понять из моего 
текста, что я совсем не зову Вас и всех остальных 
людей оставить политэкономию и ринуться в медицину? 
Неужели Вы не понимаете, что вопрос о полезности и 
вредности я поднял не для того, чтобы продолжать 
углубляться в эти вещи, а для того, чтобы ОТКАЗАТЬСЯ 
них, для того чтобы перейти от полезности и вредности 
к НЕОБХОДИМОСТИ? То есть для того, чтобы не только 
остаться в политэкономии, но поднять её на более 
высокий уровень обобщения, подняться на более высокий 
уровень теоретический. Ведь Вы знаете, что теория 
должна описывать самое общее в предметах, а не их 
частности.

Наверное, я всё-таки ещё плохо пишу. Или пишу мало 
там, где нужно сообщить больше. Чтобы было понятно не 
только мне, но и даже таким людям, как Вы. (Я имею в 
виду хороший смысл. Ибо если Вы меня не можете понять, 
то как поймет меня тот, кто обладаем меньшими 
умственными способностями?)

2. О моих "банальностях"

Если то, что я написал о соотношении потребстоимости с 
добром и злом, есть банальность, то почему тогда до 
сих пор "никто из экономистов особо не углублялся в 
вопрос, насколько "на самом деле" полезно или вредно 
то или это"? Разве это не важно? Разве не имеет 
значения то, что мы производим на своих заводах и 
фабриках? Разве должны экономисты и философы мириться 
с тем, что на Земле до сих пор производится в огромных 
количествах средства индивидуального и массового 
уничтожения людей, табачные изделия и другая гадость? 
Разве не должны они теоретически разобрать эти вопросы 
и указать людям пути прекращения этого безумия?

3. О соотношении объёмов понятий "товар" 
и "потребительная стоимость"

"Пересекаются эти понятия или нет, и насколько одно
входит или не входит в другое, — что из всего этого
следует? Охота же Вам возиться с подобными пустяками".

Уважаемый Александр! Разве Вы не интересовались 
синергетикой и не помните, что малое действие может 
привести к очень большим последствиям? Именно поэтому 
я и считаю, что в нашем деле пустяков быть не должно. 
Каждой детали должно быть уделено необходимое 
внимание, значение каждой вещи в составе целого должно 
быть проверено. Иначе какой-нибудь "пустяк" может все 
дело испортить.

Кроме того, если Вы считаете, что определение понятий, 
то есть определение множества тех предметов, которые 
подпадают под это понятие, есть пустяк, то Вы 
занимаетесь не тем, чем нужно. Так как если это дело в 
науке — пустяк, то что же тогда в ней не пустяк? А 
ведь определить то множество предметов, которые 
подпадают под данное понятие, нельзя иначе, как 
определив, как соотносятся между собой множества 
разновидовых предметов. (Вот это уж я действительно 
пишу банальности — ведь это вещи общеизвестные в 
науке.) Вообще, Вы в своих письмах очень часто 
употребляете слово "пустяк". Оно у Вас любимое, что ли?

Судя по этому Вашему письму и первому письму Галиева 
на эту тему, я сейчас не смогу Вас убедить в 
правильности своей позиции. Слишком крепко марксовы и 
Ваши собственные представления сидят в Ваших головах. 
Кроме того, об этих вещах я много написал в тех 
продолжениях, которые у меня есть в готовом и черновом 
виде. Поэтому я предлагаю ограничиться пока 
констатацией наших представлений и возвратиться к 
главной теме — к стоимости. Будем считать, что 
разведка боем в этой области произведена. Итак:

3.1. Мнение А.Усова о соотношении / 6 /:

(Это я так в своих записях заменяю части предыдущего, 
то есть общего для данного, заголовка, чтобы не 
повторять их написание. Цифра обозначает число 
опущенных слов, включая предлоги. Думаю, это понятно.)

а) "все товары - потребительные стоимости";
б) "не все потребительные стоимости - товары".

Т. е. Вы утверждаете, что объем понятия "товар" 
полностью входит в объем понятия "ПС", но не 
исчерпывает последний.

З.2. Мнение А.Совета о / 7 /:

Не все товары являются потребстоимостями, а только 
некоторые. И не все потребстоимости являются товарами. 
Т. е. я утверждаю, что объемы этих понятий 
пересекаются.
 
То бишь расхождение у нас только в том, что Вы не 
хотите бедные товары выпускать за пределы потребных 
стоимостей.
Я это все так дотошно фиксирую для того, чтобы наша 
полемика не была пустой говорильней. По принципу ППР - 
посидели, поболтали (не хочу употреблять бранных слов) 
и разошлись. Нет, после нашего разговора информация 
должна быть разложена по полочкам. Чтобы потом можно 
было каждому указать на его мнение и принудить принять 
верное, если первое ошибочно.

Предлагаю и дальше так действовать. Чтобы была 
точность и определенность.

4. Значения понятия "потребительная стоимость"
4.1. Значения / 3 / по Марксу в интерпретации А. 
Совета:

"а) вещь, способная прямо или косвенно удовлетворять 
потребности и
 б) свойство товара, его способность удовлетворять 
потребности".

(Привожу здесь ваши формулировки. Здесь Вы точно меня 
поняли. Приятно, когда понимают правильно.)

4.2. Значения / 3 / по Марксу в интерпретации А.Усова:

"...потребительная стоимость в смысле Маркса - это 
именно
свойства вещи, а не сама вещь "в целом"".

Хорошо, а как же тогда понимать выражение 
4.1.4: "...Товарное тело... само есть потребительная 
стоимость..." Объясните нам, бедным, его сокровенный 
смысл. Ибо чувствую себя сейчас полным банкротом 
(Хотел другое слово употребить, но не хочу давать Вам 
средство язвить по этому поводу). Оказывается, у 
Маркса за каждым предложением, за каждый словом скрыт 
таинственный смысл. А я-то, наивный, думал, 
что "Капитал" это  не Библия, а научное сочинение... 
Горе мне! Ох, горе мне!

Дальше Вы пишете: "Или Вы видите разницу в том, что в 
одном случае 
говорится о вещи, а в другом - о товаре? Но это все
опять-таки пустяки..."

Здесь Вы немного путаете. Потому, что перед этим 
разговор был не о товаре и вещи, а о том, что 
обозначает / 3 /: саму вещь (товар) или свойство этой 
вещи. Но я отвечу даже и на это Ваше высказывание. 
Хотя оно здесь ни к селу, ни к городу.

Да, мне  все равно, когда в одном случае говорят о 
вещи (о вещественном предмете, у Маркса), а в другом - 
о товаре. Но мне далеко не все равно, когда Маркс 
отождествляет товары только с вещественными объектами. 
Как это у него делается на первых страницах "К.". Но 
это уже другая тема. Об определении товара поговорим 
позже, после опубликования продолжений М/6.

5. Употребление понятия "потребительная стоимость"

Мы здесь тоже не скоро добьемся единомыслия. Я считаю, 
что углубляться сейчас в соотношение понятий / 2 / и 
понятия "предмет потребления" не стоит. Потому, что об 
этом я буду говорить в продолжениях М/6. Поэтому я 
предлагаю, опять же, точно зафиксировать, что каждый 
из нас имеет в виду, когда употребляет 
словосочетание / 2 / и возвратиться к обсуждению 
исходной и главной на данный момент темы - темы 
стоимости.
 
5.1. Употребление / 3 / А. Советом

Как все уже знают, я отказываюсь употреблять это 
понятие из-за его двузначности у Маркса и 
неопределенности в его соотношении с другими 
понятиями. Поэтому, по крайней мере, в Начале "Крика" 
и в тех трех продолжениях, которые есть у меня в 
готовом виде и скоро будут мною опубликованы на форуме 
(Если, конечно, материалисты не будут против.), я это 
понятие или не употребляю или употребляю только там, 
где этого требует Маркс. И я вкладываю в это понятие 
именно тот смысл, который, по моему мнению, вкладывал 
Маркс. А иначе как добиться определенности?
Я полностью отождествляю предметы, которые он 
называет / 2 / с предметами потребления. 
Сомнения относительно этого понятия у меня есть только 
в одном: я думал еще до написания окончательного 
текста Начала заменить слово "стоимость" в понятии / 
2 / словом "ценность", чтобы устранить двузначность 
слова "стоимость". Но об этом очень хорошо сказал 
Галиев в своем первом письме по этой теме. Поэтому 
поговорим об этом варианте выхода из ситуации в моем 
ответе на его письмо.

5.1. Отказ от / 3 / всеми нами

Г-н Усов, ну не солидно же цепляться к слову "мы" в 
моем первом фрагменте М/6. Вы же человек в этом деле 
опытный и прекрасно знаете, что это обычный 
литературный прием. Когда автор считает всех читающих 
его своими единомышленниками и предлагает мыслить так, 
как мыслит он. Ведь Вы должны хотя бы на время стать 
на мою точку зрения, чтобы понять меня. Иначе это 
понимание будет невозможно.

5.2. Употребление / 3 / А.Усовым

Я здесь приведу ваши же слова о том, что такое / 2 / 
из Вашего первого письма по теме Новая ТС. А если я 
чего-то недопонимаю или избрал не лучший источник, то 
прошу Вас меня поправить. Поверьте, я действительно 
хочу разобраться в том, что Вы предлагаете, хочу Вас 
понять. Хочу, чтобы Вы мне доказали свою правоту. Ибо 
превыше всего ценю не то, что это мнение мое или Ваше, 
а то, верно оно или нет?

Слушаем же Вас: " Потребительная стоимость
 НЕ ЕСТЬ ни материальные свойства товара, ни
ПОТРЕБНОСТЬ, удовлетворяемая этими свойствами.
Потребительная стоимость есть степень или (сила)
потребности, т.е. это величина КОЛИЧЕСТВЕННАЯ".

Я правильно Вас понял: / 2 / не есть ни товар, ни 
свойство товара, как это есть у Маркса, 
и даже не потребность, а только ее сила. Хотя как 
понять, что / 2 / и потребностью не является. Ведь 
если сила принадлежит потребности, то она часть этой 
потребности. Следовательно, / 2 / должна быть хотя бы 
частью потребности.

6. О месте существования стоимости

"Вне обмена стоимости нет, говорите Вы. А я говорю:
ЕСТЬ!" - утверждаете восторженно Вы. Что ж, 
зафиксируем это мнение, но говорить о нем будем после 
опубликования продолжение "Крика". Потому как я там 
довольно подробно это вопрос разбираю (Не 
говорю "разобрал". Так вопрос, действительно, сложный.)
Запомним: Маркс и я говорим, что стоимость может 
существовать только и только в обмене, а Усов 
оказывается добрее нас. Он ей еще и за пределами 
обмена место выделяет.

7. О характере нашей полемики

давайте поговорим попозже. Когда характер этот полнее 
выявится.

8. О моей критике Маркса

В начале письма Вы говорите: "Вы критикуете Маркса 
так, что я вынужден становиться
на его сторону, даром, что я и сам антимарксист". 
Я понимаю это высказывание так, что я его сильно 
критикую. Иначе, какой смысл был бы Вам становиться на 
его защиту. Разве нужно защищать Маркса от ничтожной, 
несущественной критики. Или здесь опять какое-то 
иносказание?
А в конце письма Вы возмущенно или обиженно 
восклицаете: "... Где она, эта критика?"
Уважаемый Александр! Хотелось бы, чтобы Вы были более 
последовательны в оценке моих деяний. Как истинных, 
так и мнимых Вами.

9. Труд как фактор стоимости

То, что труд является единственным фактором, 
определяющим величину стоимости, следует из основного 
принципа ТТС. Согласно которому стоимость есть труд. 
Согласно которому величина стоимости абсолютно, жестко 
и всегда зависит от количества "общественно 
необходимого труда". А если Маркс где-то утверждает, 
что не только труд определяет величину стоимости, то 
тем хуже для Маркса. Он сам под себя копает. Он 
вынужден обращаться к другим факторам и этим подрывать 
свою теорию.

10. Мое мнение о марксистах и антимарксистах

Предлагаю об этом поговорить в моем ответе на первое 
письмо Галиева по теме "судьба понятий". У него есть 
очень интересные зацепки.

Приятно было побеседовать с Вами. Хотя Вы задали мне 
жару.

Нужно сказать, что пишете Вы действительно неплохо. 
Правы Ваши оппоненты...
(Хочу хоть немного подсластить свои горькие пилюли. 
Совесть мучает.)

Всех Вам благ! И не только в виде потребительных 
стоимостей в марсовом понимании!

С ув., Антон...
13:37 23.12.02











 

Просмотр всех сообщений по данной теме
Полный список

Тема Автор Дата
Судьба понятий меновой и потребительной стоимости Антон Совет 18/12/2002 22:21
Re: Судьба понятий меновой и потребительной стоимости Усов 20/12/2002 12:08
Re: Судьба понятий меновой и потребительной стоимости Галиев Мунир 21/12/2002 20:30
Моя теория стоимости Усов 23/12/2002 14:27
Теория Усова - но стоимости ли? Галиев Мунир 24/12/2002 15:44
1ПС-У: Начало ответа на 1ПУ-С Антон Совет 28/12/2002 11:29
2ПС-У: Окончание ответа на 1ПУ-С Антон Совет 28/12/2002 11:36
1ПС-Г: Ответ на 1ПГ-СиУ Антон Совет 28/12/2002 11:44