Тема: М4ПУ:Окончание ответа на его 1-е письмо
Автор: Антон Совет
Дата: 21/12/2002 11:19
 
2/34.50
Мое четвёртое письмо Усову: окончание ответа на его 
первое письмо

(М4ПУ:ООна1ПУ)

Здравствуйте, уважаемый Александр!

Я надеюсь, что Вы не прониклись ненавистью ко мне и 
продолжаете читать мои письма, несмотря на то, что я 
критикую Вашу систему и иногда допускаю резкости. 
Надеюсь, что наша полемика будет продолжаться. Ибо она 
крайне нужна.

В этом письме я мечтаю закончить свой ответ на Ваше 
первое письмо. Так что готовьте второе. Я готов 
ответить и на второй удар.

1. О примере Маркса со стоимостью ткани в Англии

"Затем А.Совет много рассуждает о том, что если
производители манипулируют предложением товаров, то
стоимость этих товаров будет отклоняться от трудовой
стоимости".

Вы, конечно, имели в виду критику предложений 47.3.6-7?
Во-первых, я совсем не ставил себе целью показать 
отклонение стоимости от её трудовой стоимости. Ведь 
последняя для меня не существует. Её, по моим 
убеждениям, нет в природе. Поэтому и отклоняться не от 
чего.

Что же касается препарированного рынка, который, по 
Вашим словам, имеет в виду Маркс, то Ваши возражения 
против моего примера просто смешны. Где Вы видели 
рынок, на котором нет "субъективного произвола"? И где 
Вы видели участников рынка, полностью свободных от 
субъективного произвола? На страницах "Капитала" в 
иносказаниях Маркса?

Да уже одно то, что я снижу цены своего товара, чтобы 
разорить Вас, является моим субъективным произволом. А 
такое делается на рынках всегда. И никто от этого не 
свободен. И даже если государство вмешается и не 
допустит моего демпинга, то это всё равно будет 
субъективный произвол — произвол субъекта в виде 
государства, а уже не отдельного  продавца.

Да и объяснять мы должны события на действительных 
рынках, а не на тех, что Вы себе с Марксом выдумали в 
тиши кабинетов и библиотек. Совершенно не имеет 
значения, каким образом изменяется количество товара 
на рынке: субъективно или, как говорят верующие, по 
божественному провидению. Результаты будут один и те 
же: такие, какие были указаны в моей критике этого 
примера. 

Вот в той же Англии god наслал на коров бешенство. Что 
это: объективный или субъективный произвол? И какое 
имеет значение причина изменения количества говядины 
на рынке при анализе динамики её цен? Я могу 
рассматривать это количество только как независимую 
переменную и совсем не обращать внимания на то, от 
чего это количество зависит. Если, конечно, не ставлю 
себе целью понять события более широко.

2. О моих "стратегических" "ошибках"

"Но займёмся "стратегическими" ошибками А.Совета. Он
возмущен примером Маркса "1 квартер пшеницы = 5
центнерам железа".

Во-первых, у Маркса не 5 центнеров, но ладно. Так 
будет больше определённости.

Во-вторых, Вы опять призываете меня, что "не надо уж 
так буквально понимать Маркса: ведь не учебник же по 
арифметике он писал".

А я у Вас спрошу: а что, разве в работах по 
политэкономии не нужно соблюдать арифметические 
правила? Чем же это она заслужила себе такую 
привилегию? Или Марксу позволительно это делать? 
Потому, что несмотря на всю Вашу уничтожающую критику 
Маркса, Вы всё-таки трепещете перед ним, как сам Маркс 
трепетал перед Гегелем и Аристотелем.

Извините, уважаемый Александр, но математические 
правила установлены одни для всех. Их ещё никто ни для 
кого не отменял. Так что будем добры все без 
исключения их соблюдать.

2.1. Моя "ошибка" в понимании уравнения Маркса

Между прочим, там, где Маркс говорит первый раз о 
приравнивании пшеницы к железу (в 45.2), ни о труде, 
ни о трудовой стоимости речь ещё не идёт. И 
приравнивает Маркс именно КОЛИЧЕСТВА этих товаров, а 
не что-нибудь другое. И я отказываюсь понимать это 
иносказательно. Ведь мы занимаемся не религией, а 
наукой. И здесь все должно быть точно и определённо. 
Хватит болтологии.

А если Маркс хотел приравнивать что-то общее в этих 
вещах, то ему и нужно было это общее в формулу 
подставлять. Например, если я скажу, что З груши = З 
яблокам, то я скажу глупость. И мне придётся 
выкручиваться, говорить, что я имел в виду фрукты 
вообще. Поэтому дабы не ставить себя в глупое 
положение, я буду говорить, что З данных фрукта = 3 
другим фрукта. И укажу общий признак, по которому они 
равны: по весу или по объёму и т.д.

2.2. Моя "ошибка" в объяснении пропорций обмена

Уважаемый Александр, Вы пока просто не понимаете то 
объяснение этих пропорций, которое я предлагаю. Не 
понимаете же это по следующим причинам:

А. Вы слишком увлечены своим собственным объяснением 
стоимости. И Вам поэтому труднее понять то, что я 
предлагаю, нежели тому, кто никакой собственной 
концепции стоимости не имеет. Не зря говорят, что 
легче убедить, чем переубедить. Легче на чистом листе 
написать, чем на изрядно разрисованном. Разрисованном 
не тем, чем надо.

Б. Вы не понимаете моего объяснения ещё и потому, что 
мыслите соотношение товаров очень и очень узко, чисто 
арифметически. Вы видите дроби 3/5 и 5/3, но не видите 
ту действительность, которая стоит за этими числами.
В первом моём письме я уже призывал Вас и всех наших 
читателей подняться над землей и взглянуть на дело 
ШИРЕ. Оторваться от ОДНОГО товара, от одного человека 
и постараться увидеть МНОЖЕСТВА товаров и людей.
Вам эти отношения кажутся "пустяками" именно потому, 
что Вы ещё не поднялись выше понимания соотношения 
товаров как просто дроби. Дробно мыслите, уважаемый 
Александр.

"Спрашивается, что же такое эти 5/3 и 3/5?"

Отвечаю. Примем, что 5 - это 5 шт. товара А, а 3 - это 
три кг товара Б. Так вот 3/5 кг/шт означает, что 
существует два множества товаров (А и Б), между 
которым установлено то, что математики называют 
соответствием, а мы, экономисты и философы, должны 
понимать это соответствие как определённого рода связь.
Эта связь означает, что каждому элементу множества А, 
то бишь отдельному, единичному товару, ставится в 
соответствие В СРЕДНЕМ 0.6 кг товара Б. (То есть в 
качестве элемента множества Б рассматривается 
отдельная порция этого товара — 1 кг.)

Я специально подчеркнул слова "в среднем" потому, что, 
конечно же, в реальности каждая штука товара А может 
обменяться и на два кг и на 0.2, а может и вообще не 
обменяться. То есть некоторые товары из множества А не 
будут проданы, и будут потреблены самим продавцом или 
пропадут. Но если мы возьмем ВСЮ совокупность товаров 
Б и ВСЮ совокупность товаров А и поделим первое на 
второе, то получим СРЕДНЮЮ стоимость товара А. При 
этом, разумеется, стоимость некоторых конкретных 
товаров может совпадать со средней. 

Таким образом, отношения 3/5 и 5/3 есть не дроби, а 
именно отношения, которые выражают не связь частей 
единицы друг с другом, а связь двух множеств товаров, 
участвующих во взаимном обмене.

Кстати говоря, Вы инженер, и должны знать, что дробь и 
отношение в математике — это  не совсем одно и то же. 
(Но об этом я буду писать в специальном сочинении, 
относящемся к моим математическим изысканиям.)
Например, с "дробной" точки зрения 3/5 и 3000/5000, в 
общем-то, одно и то же. Просто в первом случае мы 
делим единицу на 5 частей, а во втором — на 5000. Но 
эти два отношения для экономиста очень даже не одно и 
то же.  Потому что в первом случае мы имеем множества 
с тремя и пятью членами, а во втором этих членов 
гораздо больше. А это, как говорят у нас в Одессе, две 
очень большие разницы.

3. Математические достоинства СТС

Что может дать Ваш подход к измерению стоимости?
Ничего. Кроме детских игр с хотеньчиками и 
желанчиками. Которых Вы ещё, похоже, и не ввели в 
оборот.

Моя же система позволяет применить к анализу стоимости 
весь арсенал математических средств, начиная от так 
презираемых вами арифметических, и кончая средствами 
высшей математики. В частности, можно полным ходом 
использовать теорию множеств и дифференциальное с 
интегральным исчисления. Что я, впрочем, уже 
осуществил в моей "Теории цены товара". Если хотите 
почитать, и если материалисты не будут против, что я 
так активно выдвигаю свои темы для обсуждения, то я ее 
опубликую на форуме.
Но учтите, что там Вам придется бороться со мной  не 
иносказаниями Маркса, а математическими средствами. 

4. Субстанция соотносительной стоимости

"Однако пусть А.Совет мне объяснит почему пропорция
квартер/центнер (в марксовом примере) образует
стоимость, есть стоимость (скажите как хотите), а
"пропорция" км/час (скорость) стоимости НЕ ОБРАЗУЕТ?"

В общем-то, Вы правильно отвечаете на заданный самому 
себе вопрос. Никто, ни я, ни Маркс, не говорит, что 
соотношение любых вещей можно объявить стоимостью. Это 
глупость несусветная. Более того, нельзя даже любое 
соотношение товаров объявлять стоимостью. Потому, что 
не является стоимостью отношение множества товаров 
данного вида к другому множеству товаров этого же 
вида. И даже не любое соотношение разнородных товаров 
представляет собой стоимость. Потому, что это должны 
быть товары В ОБЯЗАТЕЛЬНОМ порядке прямо или 
опосредовано обменивающиеся друг на друга. Т.е. это д. 
б. товары, участвующие во взаимном обмене.
К сожалению, в конце своей тирады Вы делаете неверный 
вывод:

 "...Маркс пытается ответить на вопрос "что такое 
стоимость?", а А.Совет
саму "такую постановку вопроса" считает ошибочной".

Я знаю, где Вы вычитали о том, что я отрицаю наличие 
субстанции у стоимости. Но то, что я этого не говорил 
в Начале М/6 - это точно. Я знаю твердо только одно: 
отрицание мною субстанции стоимости в виде абсолютной 
стоимости, у Маркса - в виде труда, у Вас - в виде 
потребности, совсем не означает отрицания субстанции у 
стоимости вообще. Она, будьте спокойны, есть. Но она 
находится не в отдельном товаре в виде "сгустков 
труда" или в виде полезности товара, ОНА ЕСТЬ ТО 
ЦЕЛОЕ, КОТОРОЕ ВКЛЮЧАЕТ В СЕБЯ И МНОЖЕСТВА 
ОБМЕНИВАЮЩИХСЯ ДРУГ НА ДРУГА ТОВАРОВ, И ТЕ СВЯЗИ, 
КОТОРЫЕ ВОЗНИКАЮТ В ЭТОМ  ОБМЕНЕ.
(Я вот тут в черновике даже картинку для Вас 
нарисовал, но так устал за последние несколько недель, 
что нет больше сил разжевывать то, что сказал выше. Я 
думаю, что у Вас окажется достаточно ума, чтобы понять 
меня правильно теперь. Без жвачки.)
Короче говоря, стоимость товара А есть величина, 
которая составлена из двух других величин - множества 
товаров А и множества товаров Б. Составленная потому, 
что между этими множествами возникает социальная 
связь, которая делает их совокупность единым целым. 

5. Овеществления и сгустки труда

Эта тема мне уже так набила оскомину в спорах с 
Кирсановым, что не могу пока о ней говорить. Нужно 
немного отойти. Советую Вам еще раз просмотреть 
соответствующие места Начала и прочитать мою переписку 
с Кирсановым  В.

6. О моей дороге

"А.Совет вовсе не критикует Маркса, он с
самого начала сворачивает на какую-то совсем другую,
СВОЮ дорогу, нежели та, по которой следует Маркс. Куда
он придет или забредет по этой своей дороге?
Посмотрим. Наверное предложит нам какую-нибудь
математическую ("арифметическую"!) теорию стоимости...
Посмотрим".

В заключение еще раз поздравляю Вас, Александр! Вы 
правильно уловили мое отношение к критике "Капитала". 
Я уже писал в своем первом письме Кирсанову, что эта 
критика для меня не главное. Ибо главное не просто 
разрушить старое, а создать новое. И новое - лучшее.
Я мог бы на примере любой АТС развить те же свои идеи. 
Форма бы лишь поменялась. И последовательность 
изложения. А "Капитал" избран мною в качестве объекта 
критики именно потому, что это сочинение по теориям 
стоимости на просторах бывшего Союза было доступнее 
всех других. И потому, что еще и до сих пор ошибочные 
воззрения Маркса имеют на многих людей наибольшее 
влияние. 

На этом - все по Вашему первому письму. В общем, в 
целом.
Жду Вашего следующего письма. Надеюсь, что не обидел 
Вас до глубины души, до нежелания общения. А если так, 
то простите великодушно. Ибо не по злобе душевной это 
сделал, а в пылу жаркой борьбы.
С Вами было интересно побеседовать. И будет интересно, 
думаю.

С уважением, Антон...
12:27 19.12.02

P.S. Да, чуть не забыл. Еще загодя набрал 
понравившуюся мне новую форму соотносительного 
определения стоимости. Чтобы показать ее Вам. Вот она:

2/34.64
"Стоимость - это МНОЖЕСТВО, стоимость - это множество 
ТОВАРОВ, стоимость - это множество РАЗНОРОДНЫХ 
товаров".
Это что касается указания ближайшего рода для понятия 
стоимости. А видовое отличие, конечно, - участие 
разнородных товаров во взаимном обмене.
 Все просто и понятно. Не правда ли?
 

Просмотр всех сообщений по данной теме
Полный список

Тема Автор Дата
Новая теория стоимости Антон Совет 01/12/2002 20:28
Re: Новая теория стоимости Виктор Кирсанов 05/12/2002 13:10
Ответ Виктору Кирсанову по поводу "Начала М/6" Антон Совет 07/12/2002 10:12
Ответ Виктора Кирсанова по поводу"Начала М/6" Виктор Кирсанов 10/12/2002 11:28
По поводу критики А.Совета А.Усов 11/12/2002 20:59
Ответ на второе письмо Кирсанова Антон Совет 14/12/2002 11:14
Начало ответа на первое письмо А.Усова Антон Совет 14/12/2002 11:21
Re: 1-е продолжение ответа на 1-е письмо Усова Антон Совет 15/12/2002 12:14
Re: Ответ на второе письмо Кирсанова по поводу Виктор Кирсанов 15/12/2002 14:46
М3ПУ: 2-е продолжение ответа на 1-е письмо А.Усова Антон Совет 18/12/2002 22:34
Re: Антону совет М.Галиев 19/12/2002 16:50
М4ПУ:Окончание ответа на его 1-е письмо Антон Совет 21/12/2002 11:19
Re: 1ПС-Г:Ответ на 1-е письмо Галиева-Совету Антон Совет 22/12/2002 11:13
Ответ Совету 1 Усов 23/12/2002 11:41
Re: Новая теория стоимости С.Гайворонский 28/12/2002 16:50
5ПС-У:Начало ответа на 2ПУ-С Антон Совет 29/12/2002 09:24
1ПСов.-Гай.: Ответ на1ПГ-С Антон Совет 02/01/2003 14:41
6ПС-У:Окончание ответа на2ПУ-С Антон Совет 02/01/2003 14:44
3ПСовета-Кир.:ОнаЗПКир.-Совету Антон Совет 04/01/2003 12:21
1Гай--2Сов С.Гайворонский 04/01/2003 21:49
Re: 3ПСовета-Кир.:ОнаЗПКир.-Совету Виктор Кирсанов 13/01/2003 11:57
Re: 3ПСовета-Кир.:ОнаЗПКир.-Совету Новицкий Виктор 13/01/2003 23:26
В.Кирсанову и В.Новицкому С.Гайворонский 18/01/2003 19:15
Антону Совету С.Гайворонский 18/01/2003 19:19
ХПСовета - Гаю:ОнаХПГая - Совету по НТС Антон Совет 19/01/2003 12:11
Re: Гайворонскому Виктор Кирсанов 22/01/2003 14:56
1ПС-Нов.:Она1ПНовицкого Антон Совет 22/01/2003 22:47
4ПС-Кирсанову:Она4ПК Антон Совет 22/01/2003 22:54
3ПС-Гаю:Она2ПГая Антон Совет 22/01/2003 23:03
5ПС-Кирсанову:Она1ПК-Гайворонскому Антон Совет 25/01/2003 10:39
Здравствуйте, уважаемый Сергей В.Новицкий 06/02/2003 05:55
Re: Новая теория стоимости Афанасьев Глеб Павлович 08/02/2003 07:41
1ПС-Афанасьеву:Она1ПАф-Всем. Антон Совет 11/02/2003 17:17
( 2ПС-Нов:Она1ПН-Гай Антон Совет 11/02/2003 17:19
2ПС-Всем: О решении проблемы стоимости на ФМ Антон Совет 11/02/2003 17:21
ЗПС-Всем: О картине стоимости Антон Совет 14/02/2003 22:13
4ПС-Всем: Приглашение на мой сайт Антон Совет 10/03/2003 11:05
2ПС-Гал по НТС: О разном Антон Совет 16/03/2003 10:01
4ПС--Гай:Она1ПГай-С по Сген. ТС Антон Совет 19/03/2003 20:33
3ПС-Гал Антон Совет 19/03/2003 20:48
1ПС-Вадим:ОнаNПВадим-Материалистам Антон Совет 19/03/2003 20:54
Смена ГалСов Галиев Мунир 21/03/2003 17:33
4ПС-Гал: Сущность стоимости Антон Совет 21/03/2003 22:35
5ПС-Гал: Эксперимент в Казани Антон Совет 21/03/2003 22:48
Сущность стоимости? Галиев Мунир 26/03/2003 15:58
7ПС-Гал: Ответ на тему: "А я опять о своём (21/03/ Антон Совет 28/03/2003 22:23
6ПС-Галиев Антон Совет 28/03/2003 22:35
8ПС-Гал3В:Она3ПГал-С Антон Совет 04/04/2003 23:15
5ПС-Всем: О материалах полемики по ТС на ФМ Антон Совет 06/04/2003 14:18
8ПС-Гал3В:Она3ПГал-С Антон Совет 06/04/2003 14:39
Извинения Галиев Мунир 07/04/2003 11:27
9ПС-Гал: И мои извинения тоже Антон Совет 14/04/2003 21:55
10ПС-Гал: Начало ответа на 4ПГал-С Антон Совет 07/05/2003 22:04
11ПС-Гал: Окончание ответа на 4ПГал-С Антон Совет 09/05/2003 16:31
6ПС:Причина и цель моих занятий теорией стоимости Антон Совет 13/05/2003 22:31
12ПС-Гал: Начало ответа на тему "Совету: начнём с Антон Совет 03/06/2003 22:58
13ПС-Гал: Окончание ответа на тему "Совету: начнём Антон Совет 06/06/2003 22:11
6ПС-Кир: Ответ на тему "АНОНС+Совету+Усову" Антон Совет 26/06/2003 22:33