Тема: Re: Рынок, тоталитаризм и рыночная демократия
Автор: Материалисты
Дата: 17/11/2002 16:05
 
Уважаемый Ариф, как мы понимаем, Ваш интерес к 
затронутой теме уже существенно остыл — видимо, из-за 
того, что мы не поддержали дискуссию по поставленным 
Вами вопросам. Но наша задержка с ответами объясняется 
не только нашей ленью, но ещё и надеждой на то, что, 
прочитав некую критическую массу рекомендованных к 
ознакомлению текстов, Вы уже сами начнёте как следует 
обдумывать затронутую тему и самостоятельно находить 
ответы на свои вопросы. 

То, что, задавая свои вопросы, Вы не вполне чётко 
понимали, о чём спрашивали, свидетельствует уже сам 
заголовок Вашего сообщения: "Рынок, тоталитаризм и 
рыночная демократия". Ну какая же в рамках рынка может 
быть демократия? Мы специально, долго, нудно, 
многократно повторяясь, разжёвывали, что рынок и 
демократия — вещи разные; что утверждение "рынок — это 
демократия в экономике" есть благоглупость, 
претенциозная игра словами, значения которых люди не 
понимают, а Вы, тем не менее, как ни в чём не было 
опять за своё: "рыночная демократия", "В самой идее 
демократии, в том числе и в рыночных отношениях, я не 
вижу ничего плохого".

Ещё раз: рынок — это не демократия в экономике. 
Демократия в экономике — это общественная 
собственность (общественное распоряжение). Мы долго 
долбили в своих статьях, что представляет собой 
демократия, а Вы, не обращая внимания на эти наши 
потуги, написали:

"Не кажется ли Вам, что именно в рыночной экономике 
наиболее объективно и именно демократично решаются все 
эти проблемы, когда человек ГОЛОСУЕТ своими средствами 
за то, быть какому-то товару или услуге на рынке, или 
нет, платя за них?"

Нет, уважаемый Ариф, нам это не кажется. Для 
прояснения своей позиции приводим свою цитату, в суть 
которой Вы так и не пожелали вдуматься 
(http://library-of-
materialist.ru/marxist/marx15_no_mines.htm):

"Всё дело в том, что демократия представляет собой 
весьма целостный комплекс процедур. А именно: 
достаточно свободное и широкое выдвижение и обсуждение 
неких кандидатов на ответственный пост или неких 
предлагаемых к реализации концепций, равное и тайное 
голосование по поводу их предпочтительности, 
объективный подсчёт голосов выборщиков, широкое и 
честное информирование всех голосовавших об общих 
итогах процедуры и, наконец, внедрение принятых 
решений в жизнь — всё это, естественно, на уровнях, 
соответствующих значимости указанных концепций или 
общественных постов. Причём в первую очередь все 
указанные процедуры должны касаться решения именно 
наиболее важных для общества проблем — типа вопроса 
формирования самих властных структур.

Стоит изъять или даже всего лишь изменить любую одну 
из этих процедур, как демократия может исчезнуть 
бесследно: например, если всё сделать как положено, но 
вот о результатах голосования проинформировать людей 
не честно, а пристрастно. Или, допустим, вместо 
равенства прав при голосовании установить правовое 
преимущество каких-то отдельных выборщиков. Ведь тогда 
кто-нибудь один, имеющий, допустим, 51% голосов, даже 
при идеальном соответствии всего остального комплекса 
процедур нормам демократии при любом раскладе 
остальных сил и интересов всегда будет победителем на 
выборах. А ведь именно это явление достаточно часто и 
имеет место на собраниях акционерных обществ, внутри 
которых кто-нибудь обычно всегда пытается захватить 
контрольный пакет акций. Поэтому-то и можно с полным 
на то основанием утверждать, что демократия при 
акционерной форме распоряжения в лучшем случае — 
ущербна. Ну, а в большинстве случаев её там, увы, 
вообще нет."

Соответственно, само по себе голосование — 
недемократично. Люди голосовали ведь и на съездах 
КПСС, но демократии от этого на данных съездах не 
возникало. Ещё раз: демократия — это именно целостный 
комплекс процедур. Сами по себе, отдельные друг от 
друга эти процедуры бесполезны, безжизненны, как 
безжизнен человек без кровеносной или выделительной
 систем. 

Кроме того, Вы, оказывается, прочитали на нашем "сайте 
ряд статей о построении рыночных отношений в 
коммунистическом обществе". Как это Вам удалось? Мы 
ведь таких статей вроде бы не писали. Как мы понимаем, 
этими своими словами Вы хотели выразить нечто иное — 
что Вы прочитали на нашем сайте ряд статей о 
построении в коммунистическом обществе схемы 
экономических отношений. То есть Вы, как это издавно 
повелось, путаете рынок с экономикой. Рынок для Вас 
является полным эквивалентом экономики. Но такая точка 
зрения неверна: экономика возникла задолго до 
появления рынка и к одному ему даже и сейчас не 
сводится. 

Так что мы, уважаемый Ариф, всё ждали и ждали, когда  
же Вы наконец зададите нам правильные, правильно 
сформулированные вопросы (к тому же, если некоторые 
вопросы правильно сформулировать, то их уже не нужно 
будет и задавать, поскольку всё станет понятным и без 
ответа). То есть Вы, как нам кажется, просто 
поторопились задать Ваши вопросы, Вы как следует не 
прочитали наши статьи, в которых почти все 
интересующие Вас ответы уже содержатся.

Ваше первое возражение в отношении определения 
"капиталистических рыночных отношений, как 
тоталитарных" в целом можно принять. Да, тоталитаризм —
 это не война всех со всеми, это особая форма вполне 
мирного и стабильного угнетения. Тоталитаризм имеет 
место, конечно, не в рамках собственно рынка, а лишь 
внутри предприятий, взаимодействующих, конкурирующих, 
экономически воюющих друг с другом на рынке, на арене 
обмена. Тоталитаризмом в экономике мы назвали рынок 
просто в пику, в противовес расхожей, жутко популярной 
в своё время благоглупости "рынок — это демократия в 
экономике". На самом деле рынок — это, конечно, просто 
война в экономике (что, кстати, ещё хуже, нежели 
тоталитаризм). Ибо не воевать, не враждовать надо, а 
дружить, сотрудничать. Но в своё время слово 
"тоталитаризм" было куда более ругательным, чем 
слово "война", вот мы его и использовали.   
  
Второе Ваше замечание — что Вам, мол, "совершенно 
непонятна" наша "концепция, по которой судьбу каждого 
конкретного предприятия будет решать общество в целом —
 даже, если представить себе такую техническую 
возможность..." и т.д., — нам самим совершенно 
непонятно. Разве мы где-нибудь писали о таком — что 
общество будет вникать во все мелочи управления? Мы 
ведь вроде бы писали о другом — о том, что общество в 
целом будет решать только какие-то глобальные вещи, а 
уже те субъекты, которым в рамках этого решения дано 
определённое поручение, будут заниматься управлением, 
отраслями, субъекты отраслей — управлением 
предприятиями, субъекты предприятий — управлением 
цехами, субъекты цехов — управлением участками и т.д. 
То бишь схема управления в экономике должна повторять 
схему управления в политике. Кстати, наши многократные 
указания на то, что демократия в экономике не будет 
ничем принципиально отличаться от демократии в 
политике, как мы надеялись, неминуемо должны были 
навести на совершенно очевидную мысль, что с 
управленческими проблемами в экономике можно 
разделываться просто по схемам решения управленческих 
проблем в политике. (Однако, как можно видеть, мы 
ошиблись: наши надежды не оправдались.) 

Соответственно, Ваш, уважаемый Ариф, третий вопрос

"Считают ли авторы этой концепции справедливым 
положение, при котором все люди, как работающие на 
данном предприятии, так и не имеющие к нему никакого 
прямого отношения, наделены одинаковым правом 
определять стратегию его развития?"

методически ничем не отличается от вопроса из области 
политики

"Считают ли авторы этой концепции справедливым 
положение, при котором все люди, как живущие в данном 
районе, так и не имеющие к нему никакого прямого 
отношения, наделены одинаковым правом определять 
стратегию его развития?"

Вот как Вы ответите на наш вопрос про районы, так же 
отвечайте и на свой вопрос о предприятиях.

На Ваш подвопрос: "из каких средств будет 
финансироваться каждое конкретное предприятие?" ответ 
следующий — из общенародных. А не акционерных. Давайте 
посмотрите: как обстоит дело при демократии в 
политике? Даёт ли там обладание деньгами 
дополнительные голоса? Нет? Значит, так же точно 
должно обстоять дело и при демократии в экономике.

На Ваш четвёртый вопрос 

"как гарантировать опасность перерастания демократии 
в "охлократию"? Согласитесь, что есть ведь вопросы, 
особенно стратегического порядка, не решаемые из 
своего далёка — тем более, простым большинством 
голосов" 

мы можем дать всё тот же стандартный теперь ответ: 
ищите, уважаемый Ариф, решение в политике, тут за 
многие века есть кое-какие наработки в данном плане. 
Например, такой: наём специалиста-управленца. Не 
особенно вникая в сложный технических вопрос, люди 
выбирают из нескольких кандидатов на хорошо 
оплачиваемую должность кого-то одного, а через 
некоторое время, проследив за его успехами (добился он 
или не добился конечного результата) либо оставляют 
его на прежнем посту, либо отзывают — при помощи той 
же самой демократической процедуры.

Отвечаем на Ваш пятый вопрос:

"...разве можно правильно распределить права 
руководства между людьми в большей и меньшей степени 
рискующих вложенными средствами иначе, чем через 
баланс отношений процентов вложенных средств с общему 
акционерному фонду? Как иначе, кроме возможности самим 
определять концепцию развития такого предприятия, 
заинтересовать людей во вложении своих средств в такое 
предприятие?"

Да, уважаемый Ариф, Вы совершенно правы: нет никакого 
способа "правильно распределить права руководства 
между людьми в большей и меньшей степени рискующих 
вложенными средствами иначе, чем через баланс 
отношений процентов вложенных средств с общему 
акционерному фонду". Но почему Вы решили, что люди 
будут рисковать своими средствами в разной степени? 
Имеющие свободные средства люди могут ведь и сдать эти 
деньги в единый банк, который будет начислять им за 
это проценты по вкладу, а сами данные деньги пускать 
на кредитование нуждающихся в инвестициях предприятий. 
Соответственно, нет и никакой нужды заинтересовывать 
людей в непосредственном вложении денег в то или иное 
предприятие. 

Наконец, Ваш последний вопрос

"как демократически решить такие автоматически 
разрешаемые "тоталитарным" рынком (или госпланом, 
который уже показал свою "эффективность") проблемы, 
как ассортимент, перспективность, стратегические 
направления развития предприятия?"

имеет следующий ответ: нанимая и увольняя 
соответствующих специалистов. Ведь на самом деле рынок 
ничего не решает, "невидимая рука рынка" — это не 
более чем красивое, но, увы, фигуральное выражение. 
Вас ведь наверняка не устроит, если свои ответы мы 
целиком будем давать Вам на уровне поэзии с её 
иносказаниями, метафорами, гиперболами и т.д.? Значит, 
надо и Вам правильно задавать свои вопросы — например, 
следующим образом: "как демократически решить такие  
разрешаемые субъектами рынка проблемы, как 
ассортимент, перспективность, стратегические 
направления развития предприятия?" Не запутывайте себя 
этим якобы "автоматизмом" рынка и пр. Этак ведь и мы 
можем заявить, что демократия тоже "автоматически"  
решает все проблемы (что, кстати, будет куда ближе к 
реальности).

Вообще, ребята — и Ариф, и Олег (который, как мы 
надеемся, тоже прочтёт эту нашу реплику) — что же Вы, 
такие вроде бы продвинутые, столь скептически, столь 
насторожённо, недоверчиво относитесь к демократии? Что 
же Вы всё время ассоциируете её то с охлократией, то с 
государственным управлением, то с тоталитарным 
госпланом, "который уже показал свою "эффективность""? 
Судя по всему, Вы и нас упорно принимаете за 
сторонников тоталитаризма — а это большая ошибка. То, 
что мы не отрекаемся от марксизма, вовсе не 
свидетельствует о нашем преклонении перед какими-то 
известными авторитетами, о нашей жажде во что бы то ни 
стало совершить хоть какую-то революцию, пролить 
побольше крови, вернуть сталинские порядки и т.д. 

Ребята, если надо, то мы можем называться не 
марксистами (хотя приоритет папы Карла в озвучивании 
довольно большого числа здравых, правильных мыслей 
признать всё равно придётся: авторское право, как-
никак), а как-то иначе — но от этого наша сущность, 
наше содержание не изменятся: мы всё равно останемся 
историческим материалистами, то есть людьми, которым 
наплевать на кумиров, даже самых новомодных, наплевать 
на господствующие в обществе или занимающие самые 
продвинутые умы заблуждения. Конечно, мы тоже можем 
ошибаться (и, разумеется, ошибаемся, да ещё как) — но 
эти наши ошибки пока, увы, находятся далеко за 
пределами распространённых в обществе идей.

Ребята, коли уж Вы ходите на наш сайт, то готовьтесь 
смотреть несколько дальше стандартных представлений: 
мы продумываем наши идеи несколько тщательнее, чем 
другие исследователи — свои.
 

Просмотр всех сообщений по данной теме
Полный список

Тема Автор Дата
Рынок, тоталитаризм и рыночная демократия Ариф 20/09/2002 03:50
Re: Рынок, тоталитаризм и рыночная демократия Материалисты 22/09/2002 14:28
Re: Рынок, тоталитаризм и рыночная демократия Ариф 26/09/2002 21:18
Re: Рынок, тоталитаризм и рыночная демократия Материалисты 30/09/2002 17:43
Re: Олег 01/10/2002 15:58
Re: Re: Материалисты 11/10/2002 13:47
Re Олег 16/10/2002 14:12
Re: Re Материалисты 18/10/2002 20:05
Re Олег 21/10/2002 13:45
Re: Re Материалисты 21/10/2002 22:40
Re: Олег 22/10/2002 13:56
Re: Re: Материалисты 22/10/2002 18:40
Re: Олег 23/10/2002 12:28
Re: Re: Материалисты 25/10/2002 19:28
Феодализм в СССР и прочее Олег 28/10/2002 16:54
Re: Феодализм в СССР и прочее Материалисты 16/11/2002 22:21
Re: Рынок, тоталитаризм и рыночная демократия Материалисты 17/11/2002 16:05