Тема: Ответ Муниру
Автор: VadimPro
Дата: 17/05/2006 16:21
 
Уважаемый Мунир, спасибо Вам за то, что прочитали мой 
столь длинный текст, а то я боялся, что пишу его сам 
для себя, и увижу под своим сообщением лишь чью-нибудь 
ремарку, очень распространённую сейчас в сети: 
"Ниасилил, многа букв". 

Спасибо и за сделанные замечания. Что касается 
процедуры измерения времени, то я, безусловно, ещё 
буду подробно разбирать понятие времени, и там как 
раз я и планирую говорить  о мере одних процессов 
другими. И для осуществления этой меры, для 
сопоставления одного процесса с другим процессом, 
отделенным от него пространственно, мне и понадобится 
понятие одновременности, которое, я уже разобрал (вот 
почему я решил первым делом установить, как 
определять одновременность событий).  Не исключаю, 
что изложение можно было бы построить и в ином 
порядке. Но в том то и дело, что я принципиально 
хотел вынести вперед рассмотрение мгновенного 
состояния вещи без понятия длительности. Понимаете, 
Мунир, то о чем пишите Вы это не та проблема в 
измерении времени и в определении мгновения, на 
которой старался заострить внимание я. Вы ведете речь 
о непрерывности изменения вещи и о попытке 
человека 'остановить' это изменение на некоторое 
мгновение, попытке человека считать вещь неизменной в 
течение этого мгновения времени. Такое мгновение 
оказывается зависимым от скорости изменения вещи, в 
микропроцессах - это секунды в минус какой то 
степени, а в тектонических процессах такие мгновения 
равны часам суткам и может даже годам.  Но в том то и 
дело, Мунир, что такое понимание абстрактности  
понятия мгновения и состояния - есть не такая уж 
редкость, мне кажется - это осознают многие 
(насколько я помню несколько лет назад при анализе 
понятия существования, мы обсуждали что-то подобное 
здесь на форуме  с Александром Хоцеем). Та 
приближенность, условность  мгновенного состояния 
вещи,  на которую указываете Вы Мунир, есть следствие 
попытки непрерывное изменение сделать дискретным, но 
такая проблема выделить мгновенное состояние вещи, 
имела бы место быть и при мгновенном взаимодействии 
вещей в пространстве. Я же специально обращал 
внимание на другой аспект бытия вещи. Понимаете, 
Мунир, мы можем считать длительность, равную суткам, 
мгновенным состоянием тектонической системы, но не 
можем считать сутки мгновением для человека, для 
человека вы предлагаете меру в 1\24 секунды, но ничто 
не мешает нам считать и  1\24 секунды - мгновением 
для тектонических процессов, более того ничто не 
мешает нам считать мгновением для тектонических 
процессов и 1\99999999999999 секунды - при желании мы 
можем разбивать бытие вещи или их колонии 
(тектонические процессы идут в колонии вещей а не 
вещи)  и на интервалы меньшей длительности (меньшие 
мгновения)  и считать что некая вещь имеет состояние 
в сколь угодно малое мгновение. Вы Мунир, по сути, 
устанавливаете верхнюю планку мгновения для различных 
объектов. А я же наоборот говорю о существовании  
минимальной длительности мгновения для вещи! 
Чувствуете разницу?  Нельзя говорить о состоянии 
вещи, если мы рассматриваем мгновение короче 
определенной длительности. В период короче мной 
определенного  у вещи нет состояния! Вот в чем фокус 
то. 

В классических представлениях мы можем рассматривать 
сколь угодно малый интервал времени бытия вещи, мы 
устремляем длительность мгновения к нулю и при этом 
изменение вещи так же сводится к нулю (в математике 
такая операция называется стремлением к пределу)  - 
так стремлением к пределу мы получаем мгновенное 
состояние вещи (и Мира). Это по сути и есть обычные 
классические представления (помните во 2-й заметке  я 
говорил, что хоть мы и отдаем себе отчет в том что 
мир постоянно изменяется, но нам кажется что мы моем 
зафиксировать  его состояние - делается это 
фиксирование именно стремлением интервала времени 
рассмотрения процессов к нулю). Но я то требую 
пересмотра именно таких представлений. В реальном 
мире нельзя уменьшать промежуток времени до нуля - 
при этом пропадает существование вещи как таковой. 

Понимаете, если положить что в Мире есть мгновенное 
действие, тогда мы можем выделить для каждой части 
вещи некую длительность, которую назовем мгновением 
(то есть будем считать изменение вещи за этот период 
столь малым что мы можем говорить о ее вещи 
состоянии) и вот состояние вещи в это самое мгновение 
(в этот малый период) будет состоянием ее частей  в 
это мгновение (в этот период). В  это самое мгновение 
(малый период)  - каждая часть вещи 
будет 'чувствовать' другую часть, то есть испытывает  
на себе действие другой части вещи  - это есть именно 
существование вещи 'в этот сколь угодно малый период 
времени', устремив 'этот период' к нулю мы получим 
мгновенное состояние вещи. Но в том то и дело что 
мгновенной передачи действия в природе нет. На 
передачу действия от одной части вещи к другой 
требуется время (само понятие времени, возникает в 
следствие того что в мире имеет место быть 
поочередность передачи действия между соседними 
вещами), потому к определенной части вещи от других 
частей вещи поступает действие, вышедшее от частей в  
разнесенные во времени 'мгновения' (малые периоды). 
Понимаете, устремив те малые периоды (мгновения) к 
нулю в реальном мире (в мире где нет мгновенного 
действия) мы не получим нулевой длительности 
мгновения бытия вещи. 'Состояние' вещи 
есть 'состояние' ее частей в разные моменты времени, 
тот диапазон, в котором находятся эти моменты времени 
в которые вышло действие от частей вещи -  и есть 
минимальная длительность мгновение бытия вещи. 

Итак, в Мире нет мгновенного состояния вещи (или 
самого Мира) не потому, что Мир или вещь все время 
изменяется, и мы не можем остановить это изменение, и 
сколь малый интервал времени мы бы не взяли - всегда 
можно говорить об изменение вещи за этот интервал, а 
как раз потому, что мы не можем укорачивать интервал 
времени рассмотрения бытия вещи сверх определенной 
длительности, ибо в этом случае вещь как целое 
распадается на невзаимодействующие части. 
   

Как то на этот раз у меня получилось путано - не было 
времени на оттачивание своих высказываний. Думаю 
лучше будет если Вы, Мунир, еще раз прочитать ту 
часть моей заметки, где я веду речь о понятии 
мгновенного состояния вещи и поразмышляете на эту 
тему - Вы увидите, что говоря об отсутствии у вещи 
одновременного состояния, я веду речь совсем о 
другом, нежели о следствии непрерывной изменчивости 
вещи. Впрочем, может быть это я Вас неверно понял, и 
Вы прекрасно понимаете разницу между тем, о чем 
говорил я в заметке, и приведенными Вами аргументами. 
И вы хотели сказать, что рассматривая вопрос 
состояния вещи мне стоило говорить и о том что само 
мгновение всегда есть некая длительность, а состояние 
вещи есть пренебрежение изменением вещи за эту малую 
длительность. Что ж, может быть, Вы правы и мне стоило 
уделить внимание и этому аспекту.
 

Просмотр всех сообщений по данной теме
Полный список

Тема Автор Дата
Заметка вторая: "Об одновременности событий" VadimPro 15/05/2006 11:48
Re: Заметка вторая "Об одновременности событий" М.Галиев 17/05/2006 16:20
Ответ Муниру VadimPro 17/05/2006 16:21
Извинения М.Галиев 17/05/2006 16:24