Тема: Ответ Муниру
Автор: VadimPro
Дата: 02/05/2006 20:28
 
Уважаемый Мунир, Вы написали мне:

"Уважаемый Вадим, Вы меня, если честно, удивили. Я с 
глубочайшим благоговением отношусь к людям, 
"понимающим" СТО и ОТО, но Ваше "понимание" меня 
несколько озадачило. Дело в том, что Ваше "понимание" 
диаметрально противоположно моему "пониманию". 
Получается, что сколько людей, столько и "пониманий"."

Уважаемый Мунир, тут, как мне кажется, следует 
различать несколько видов понимания. Например, можно 
утверждать, что понимаешь СТО в том случае, когда  
знаешь её формализм и можешь применить его на практике
- но это всё же не понимание, а именно знание. 

Понимание же, по моим представлениям - это эмоция, 
возникающая у человека при усвоении нового знания или 
знакомства с некоторым новым феноменом. В Мире, в 
общем-то, нет ни одной понятной вещи - только 
привычные. Потому понять новое - значит либо свести 
это новое к привычному (установить связи между 
привычным и новым), либо, как верно подметили Вы, 
сделать новое привычным насильственно, путём 
многократного повторения и привыкания. 

Как я понял, Вы, Мунир, склонны считать, что понять 
СТО можно только вторым путём и что к привычным 
представлениям её свести невозможно. Я же утверждаю, 
что мне удалось свести СТО к привычному знанию. Иначе, 
зачем бы я делал столь многозначительные заявления 
здесь, на форуме о понимании СТО, если бы всё моё 
понимание СТО свелось лишь к привыканию к данной 
теории? Как и чем я в этом случае мог бы быть полезным 
окружающим в вопросе понимания СТО? Разве что тем, что 
бы изо дня в день повторял одни и те же утверждения 
СТО, пока окружающие к ним не привыкнут вслед за мной.
               
В Вашем письме, уважаемый Мунир, дана справедливая 
критика моего заявления о чистой конвенционности 
постулата о постоянстве скорости света, я с данной 
критикой вполне согласен - прошу только обратить 
внимание на тот факт, что ещё примерно за 19 часов до 
публикации Вашего сообщения я опубликовал на форуме 
реплику с заголовком "Поправка", в которой 
дезавуировал это своё заявление о том, что постулат 
постоянства скорости света есть лишь конвенция. Так 
что быстро поднятое не считается упавшим.

Далее Вы написали: 

"Все Ваши рассуждения (представляющие собой якобы чисто
Ваше "понимание" СТО) на самом деле являются чисто 
классическими (ньютоновскими) попытками объяснить СТО. 
Вы всё время подсовываете то некий эфир, то 
поверхность моря, то третьего наблюдателя." 

Уважаемый Мунир, я утверждаю именно то, что наши
представления о Мире после экспериментов Майкельсона и
создания СТО должны отличаться от тех представлений
о Мире, которые были распространены со времён Ньютона -
но не настолько, как об этом принято думать при первом
знакомстве с СТО в том виде, в каком данная теория
сформулирована сейчас. Я считаю, что дабы действительно
понять СТО, нужно последовательно пройти тем путём,
которым она создавалась.

Сейчас вообще принято считать, будто теория 
относительности была создана Эйнштейном практически на 
пустом месте, с нуля, опираясь лишь на результаты 
экспериментов Майкельсона - однако на самом деле это 
совсем не так.

Теория относительности планомерно и кропотливо 
создавалась в течение десятилетия несколькими 
физиками, главным образом Лоренцем и Пуанкаре и, 
конечно, Эйнштейном. Первыми двумя физиками новая 
теория создавалась на базе представлений об эфире как 
среде и материальном носителе электромагнитного 
взаимодействия. Лоренц прямо писал о физической 
деформации тел в направлении движения при движении в 
эфире (и даже приводил некие обоснования этому 
явлению). Пуанкаре ещё в декабре 1904 года в статье 
"Настоящее и будущее математической физики" 
высказался о cделанном Лоренцом предположении вот как: 

"Такое странное свойство кажется настоящим coup de 
pouce (ухищрение) самой природы, чтобы избежать 
обнаружения абсолютного движения Земли с помощью 
оптических явлений. Это не может меня удовлетворить, и 
я должен высказать здесь своё отношение: я считаю 
очень вероятным тот факт, что оптические явления 
зависят только от относительного движения 
присутствующих материальных тел, источников света и 
оптических приборов и не с точностью до величин 
порядка квадрата или куба аберрации, а строго."

То есть Пуанкаре подозревал, что для описания 
оптических явлений понятие эфира становится излишним. 
В своей работе 1905 года (и расширенной 1906 года) "О 
динамике электрона" он также не касался вопроса эфира, 
а рассматривал лишь инвариантность уравнений 
электродинамики относительно преобразований Лоренца 
(именно Пуанкаре ввёл термин "преобразования 
Лоренца"). Однако в своих Гёттингенских лекциях 
1909 года (то есть через 5 лет после первого своего 
публичного отказа от понятия эфира), прочитанных для 
широкой публики, Пуанкаре объяснил некоторые принципы 
новой механики, исходя из гипотезы эфира. Из чего я 
делаю вывод, что Пуанкаре понимал, что понять теорию 
относительности можно только через понятие эфира. В то 
время пока Лоренц и Пуанкаре создавали теорию 
относительности исходя из теории эфира (в особенности, 
Лоренц) Эйнштейн подошёл к проблеме с другой стороны и 
в том же 1905 году опубликовал свою работу "К 
электродинмамике движущихся тел", в которой 
постулировал принцип относительности и принцип 
постоянства скорости света, одновременно введя  
конвенцию о синхронизации часов - и уже исходя из этих 
предположений вывел преобразования Лорнеца и 
теоретически "открыл" эффекты сокращения длин и даже 
замедления времени ("реальность" этого замедления, как 
я подозреваю, ни Лоренц ни Пуанкаре ещё не сознавали). 
Но теория Эйнштейна есть абдукция (если я не ошибаюсь 
тут в терминах), то бишь это путь не от причины к 
следствию, а от следствия к причине. Как верно заметил 
Паули: 

"Эйнштейн сделал теорию независимой от специальных 
предположений о строении материи. Следует ли на этом 
основании вообще отбросить стремление к 
атомистическому пониманию лоренцева сокращения? По 
нашему мнению, это не так. Сокращение масштаба 
является не простым, а крайне сложным процессом. Оно 
не имело бы места, если бы не только основные 
уравнения электронной теории, но и ещё не известные 
законы, определяющие строение электрона, не были бы 
ковариантными относительно группы преобразований 
Лоренца. Мы можем только постулировать это 
предположение, зная, что, когда указанные законы 
станут известными, теория будет в состоянии дать 
атомистическое объяснение поведению движущихся 
масштабов и часов" (В.Паули, "Теория относительности" 
Москва "Наука" 1991 г. стр. 31-32, сама же работа 
Паули, если не ошибаюсь, 1921 года). 

Потому я и пытаюсь обратить внимание участников 
дискуссии на то, что теория относительности на самом 
деле полностью совместима с теорией эфира, хотя из 
ныне живущих это мало кто понимает. Другое дело, что 
эфир этот оказывается у Лоренца и Пуанкаре 
принципиально необнаружимым, а Эйнштейном при создании 
СТО было показано, что теория относительности для 
своей формулировки в эфире не нуждается.

Но в том-то всё и дело, что такую эйнштейновскую СТО 
человеческий мозг в готовом виде оказывается не в 
состоянии принять, в то время как для мозга нет ничего 
проще, чем теория относительности Пуанкаре. Именно 
потому я и начинаю свои объяснения СТО словами:  
"представьте, что светоносный эфир существует". Однако 
Вы, уважаемый Мунир, такую постановку вопроса пока  
воспринимаете в штыки, Вам кажется, что она не имеет 
ничего общего и даже противоречит СТО - на деле же
это не так. Более того, Вы, скорее всего, подозреваете 
меня в незнании формализма СТО (раз я им в своих 
объяснениях не пользуюсь) - и это тоже не так, я могу 
описать положение дел с так называемым "парадоксом 
близнецов" и в классической терминологии СТО. Просто 
мне такое объяснение кажется менее убедительным (в 
особенности, если смотреть на него глазами тех, кто 
как раз отказывается понимать классическую 
эйнштейновскую СТО). 

Далее Вы, Мунир, написали: 

"...есть лишь два космических корабля, которые 
удаляются друг от друга со световыми скоростями. 
Ускорениями можно пренебречь либо в силу того, что они 
произведены до начала наблюдения - корабли, уже 
ускорившись, проходят минимально близко друг от друга 
и обмениваются сигналами о начале отсчёта времени, 
либо же в силу их равности и непродолжительности по 
сравнению со временем самого мысленного эксперимента, 
либо по любой другой приемлемой причине (лень 
придумывать дальше).

Итак, корабли удаляются друг от друга. Командир 
корабля А утверждает, что его корабль движется со 
световой (или близкой к ней) скоростью. Но и командир 
корабля Б утверждает, что его корабль движется со 
световой скоростью. Поскольку корабли удаляются со 
световой скоростью друг от друга, то возможны варианты:
- корабль А движется со световой скоростью, а корабль 
Б покоится; корабль Б движется со световой скоростью, 
а корабль А покоится; корабли движутся с какими угодно 
скоростями. В данном случае определить, кто и с какой 
скоростью двигается, - невозможно. Вот о чём сообщает 
СТО."

Уважаемый Мунир, я абсолютно согласен, что СТО сообщает
почти об этом, более того, я и сам написал почти то же 
самое (почему "почти", объясню далее), и мне не вполне 
ясно, где Вы в моих словах увидели иное. Но должен 
заметить, Вы не совсем точно сформулировали третий 
вариант "корабли движутся с какими угодно скоростями. 
В данном случае определить, кто и с какой скоростью 
двигается, - невозможно."

В первых двух случаях Вы всё правильно писали о 
движении одного тела относительно другого, а тут вдруг 
завели речь о движении самом по себе. Уважаемый Мунир, 
нужно быть последовательным и либо писать о 
движении относительно чего-то, либо вообще не писать 
о движении самом по себе. На самом деле в Вашем 
третьем утверждении незаметно запрятана гипотеза об 
эфире или абсолютном пространстве. Сформулированное 
Вами выражение будет иметь какой-то смысл только в том 
случае, если Вы укажете, что "определить: кто и с 
какой скоростью двигается относительно эфира (или 
абсолютного пространства) невозможно". Понимаете, не 
может быть ни движения, ни уж тем более его скорости 
самих по себе, без указания на то, о движении 
относительно чего идёт речь. Поэтому любое утверждение 
о том, что в СТО невозможно указать, какое тело 
движется, подразумевает, что в СТО невозможно указать, 
какое тело движется относительно эфира (абсолютного 
пространства). 

Далее Вы написали: 

"Как только мы пойдём на поводу у Вас, уважаемый 
Вадим, и введём третьего игрока - эфир ли это будет, 
наблюдатель вне кораблей или даже сам господь бог, то 
вся система движения сразу становится классической, 
поскольку вводится абсолютная система отчёта."

Уважаемый Мунир, Вы тут не правы: если бы СТО не 
позволяла ввести третьего наблюдателя - то грош цена 
была бы такой теории. Да хоть сотню наблюдателй, какая 
разница из какой системы отсчёта наблюдать тела? Почему
это система становится абсолютной, если в ней есть 
наблюдатель? Да, собственно говоря, мы ведь всегда 
откуда-то должны наблюдать мир. Ну вот мы с Земли 
наблюдаем движение двух ракет - и что, от этого ИСО 
Земли стала абсолютной? Мы можем наблюдать движение 
двух ракет как с одной из них, так и с Земли, Солнца и 
ещё откуда угодно. 

Далее Вы, Мунир, написали:

"В Вашем примере капитаны кораблей не должны 
видеть ни водной поверхности, и вообще ничего прочего, 
кроме кораблей друг друга. И только по измерению своих 
положений друг относительно друга должны сказать - 
двигаются они или покоятся (в данном случае как раз и 
пропадает различие между движением и покоем). Конечно, 
движения должны быть прямолинейные и равномерные, 
иначе их корабли не будут инерциальными системами."

Мунир, я не понимаю, зачем Вы мне это пишете, я 
прекрасно всё это понимаю. Более того, именно это я и 
утверждал на примере озера, где невозможно определить, 
который их кораблей движется относительно поверхности 
(абсолютного пространства) - здесь можно делать 
утверждения только о движении кораблей друг 
относительно друга. То есть я Вам показывал, как даже 
при предположении о наличии эфира (поверхности воды) в 
мире (озере) появляется относительность движений, и 
никто не может определить, которое из тел (кораблей) 
находится в движении относительно эфира (поверхности 
воды).   

Далее Вы написали:

"Соответственно и "объяснение" "парадокса близнецов", 
когда корабли двигаются по отношению к водной глади, 
не является объяснением, ибо тут уничтожается сам 
"парадокс близнецов". Если имеются лишь две ракеты, 
удаляющиеся друг от друга и возвращающиеся в точку 
вылета, то "парадокс близнецов" наличествует, ибо 
невозможно решить, какая ракета двигалась, а какая 
покоилась, и, соответственно, кто из близнецов будет 
старше." 

Мунир, Мунир, о чём Вы? Нет ведь никакого "парадокса 
близнецов"! Как же такое может быть: Вы собираетесь 
принимать теорию, в которой наличествует парадокс? Ну 
ладно, мне не верите, но ведь сам Эйнштейн утверждает, 
что его нет. Эти Ваши слова, если Вы имели в виду 
именно то, что Вы написали, означают, что у Вас 
неверные представления и о формализме СТО. Поймите, 
согласно расчётам СТО время замедлится не на обоих 
телах, а только на том, которое изменяло скорость (то 
есть не было инерциальным), то есть даже в формализме 
СТО два рассматриваемых тела отнюдь не эквивалентны. 
Как угодно запутайте мне ситуацию, рассматривайте её 
из какой угодно ИСО, но я всегда ткну в то тело, на 
котором время замедлится, и даже рассчитаю это 
замедление.

Реальный парадокс возникает только при нарушении 
размышляющим принципов СТО. Нельзя связывать систему 
отсчёта с ускоряющимся телом - это грубое нарушение 
формализма СТО. Преобразования СТО неверны для 
неинерциальных систем отсчёта. Нельзя в СТО прыгать из 
одной ИСО в другую, всю ситуацию с кораблями от начала 
до конца следуют рассматривать лишь в одной ИСО. 
Понимаете, любой ИСО, какая Вам заблагорассудится, но 
только одной - от начала и до конца, и рассмотрение 
всегда будет иметь один результат.

Хотите, я укажу на ошибку в Ваших рассуждениях с точки 
зрения классической СТО? 

Пусть летят две ракеты: А - влево, Б вправо. Летят 
они, естественно, друг относительно друга. И мы не 
можем говорить о движении ракеты самой по себе. Пусть 
теперь один близнец остался на ракете А, а второй 
полетел с нами на ракете Б (сами мы при этом сидим в 
некоем челноке на ракете Б и рассматриваем всю 
ситуацию из ИСО ракеты Б). Тогда ракета А улетает от 
нас с некоторой скоростью v и мы считаем, что время на 
этой ракете течёт медленнее, чем на нашей. Далее мы в 
своём челноке отделяемся от ракеты Б, а ракета 
включает двигатель. Отделение нас как наблюдателей в 
данном случае обязательно, ибо только тогда мы можем 
утверждать, что и далее покоимся в той же ИСО, в 
которой и были изначально, а вот ракета, включившая 
двигатель, уже набирает относительно нас скорость, и 
время на ней начинает замедляться с нашей точки 
зрения и замедляться сильнее, чем на ракете А, ибо, 
чтобы догнать ракету А, ракета Б должна двигаться 
быстрее. В итоге мы и получаем, что близнец на ракете 
Б окажется при встрече моложе. СТО утверждает именно 
это и ничего более. 

Рассуждения же такого характера: 

"Близнец на ракете Б сначала считал, что это ракета А 
двигалась относительно него (той ИСО, в которой он 
покоился - подчёркиваю я), а значит, время замедлялось 
именно на ней. А вот после того как он включил 
двигатель на своей ракете, он, бедняжка, всё равно 
скорость не менял относительно той ИСО, в которой он 
изначально покоился, и далее продолжает находится в 
состоянии покоя в этой ИСО, а это ракета А чего-то с 
дуру без всякой на то причины к нему полетела, а 
потому время и далее должно на ней замедляться - а 
значит, это близнец на ракете А должен быть моложе..."

такие, повторяю, рассуждения не выдерживают критики 
ни с точки зрения здравого смысла, ни с точки зрения 
СТО. Ещё нелепее в такой позиции выглядит описываемая 
мной ситуация с отделяемым челноком. Двигатель на 
ракете Б включили, но ракета Б по-прежнему покоится в 
рассматриваемой ИСО, а ракета А поменяла скорость и 
ринулась к ракете Б, а челнок, наоборот, стал от 
ракеты Б улетать. То есть ракета А и отделяемый челнок 
ракеты Б изменили скорость относительно ракеты Б, не 
имея на то никакой причины. 

Уважаемый Мунир, из СТО такие странные выводы никак 
не следуют. Ведь сам принцип относительности 
утверждает только то, что все инерциальные системы 
отсчёта (ИСО) равноправны между собой и законы природы 
во всех ИСО выглядят одинаково, и мы не можем 
утверждать, что существует какая-то особая выделенная 
ИСО, покоящаяся в эфире (или абсолютным пространстве). 
Ничего более принцип относительности не означает.

Если же Вы всё-таки не хотите вести рассмотрения со 
стороны третьего наблюдателя (как это делал я), то 
давайте проследим за ситуацией только со стороны 
близнеца на ракете Б. 

Вот правильные выводы, которые должен делать близнец 
Б, знающий принципы СТО:

"Я покоюсь в некой СТО, а ракета А улетает от меня, 
поэтому на ракете А относительно моей ИСО замедляется 
время. Теперь я включаю двигатель и набираю скорость 
относительно моей ИСО, в которой я покоился, при этом 
я начинаю догонять ракету А. Это значит, что я 
двигаюсь быстрее, чем ракета А относительно той ИСО, в 
которой я ранее покоился, и это значит, что время на 
моей ракете стало относительно этой ИСО течь 
медленнее, причём медленнее даже, чем на ракете А, ибо 
я двигаюсь быстрее относительно данной ИСО, а это 
значит (после детальных расчётов), что когда я 
встречусь с ракетой А, то буду моложе, чем мой 
брат-близнец."

Да, собственно, сама природа согласуется именно с 
такими заключениями. Ведь замедление времени реально 
фиксируется только на одном из тел - том, которое 
изменяло скорость.

На этом, пожалуй, я завершу свои бессистемные 
разъяснения сути СТО, даже если в моих ответах Вам, 
уважаемый Мунир, что-то опять будет непонятным или 
вызовет несогласие. Боюсь, что при таком подходе, 
которого я до сих пор придерживался, я сделаю свою 
позицию только ещё менее понятной. Лучше уж я начну 
системное изложение. Благо я завершил кое-какую 
работу, в перерывах между которой и заглядывал на 
этот форум, и могу теперь всё своё свободное время 
с чистой совестью посвятить СТО.
 

Просмотр всех сообщений по данной теме
Полный список

Тема Автор Дата
Вопрос на тему СТО Мунир Галиев 28/04/2006 15:24
Re: Вопрос на тему СТО Виктор Вашкевич 28/04/2006 18:13
Re: Вопрос на тему СТО VadimPro 28/04/2006 19:08
Ещё раз о "парадоксе близнецов" VadimPro 29/04/2006 12:46
Ответ на остальные вопросы VadimPro 30/04/2006 00:44
Re: Ответ на остальные вопросы Виктор Вашкевич 30/04/2006 06:46
Re: Ответ на остальные вопросы VadimPro 30/04/2006 11:12
Re: Ответ на остальные вопросы Виктор Вашкевич 30/04/2006 12:02
Поправка VadimPro 01/05/2006 00:56
Re: Ответ на остальные вопросы VadimPro 01/05/2006 01:07
Re: Ответ на остальные вопросы Виктор Вашкевич 01/05/2006 05:47
Re: Вопрос на тему СТО М.Галиев 01/05/2006 20:04
Re: Вопрос на тему СТО М.Галиев 01/05/2006 20:22
Re: Вопрос на тему СТО Виктор Вашкевич 02/05/2006 14:08
Ответ Муниру VadimPro 02/05/2006 20:28
Кстати, об эфире VadimPro 03/05/2006 10:23
Re: Кстати, об эфире Виктор Вашкевич 03/05/2006 23:03
Об эфире М.Галиев 04/05/2006 10:13
Ещё немного разъяснений VadimPro 04/05/2006 10:36
Ответ Муниру на сообщение VadimPro 04/05/2006 10:53
Ответ Вадиму М.Галиев 04/05/2006 12:47
Ещё немного разъяснений М.Галиев 04/05/2006 13:25
Ещё немного разъяснений VadimPro 04/05/2006 16:09
Re: Об эфире Виктор Вашкевич 05/05/2006 09:18