Тема: Re: Что такое материя?
Автор: А.Хоцей
Дата: 17/06/2002 17:26
 
Дорогой Олег, не совсем, к сожалению, доброкачественную
тональность нашей с Вами переписки Вы задали сами своим
 первоначальным вопросом. Согласитесь, что реплика 
"объясните мне как дураку" и провокационная подпись 
"Нематериалист" при обращении на сайт, именуемый 
"Библиотека материалиста", ясно показывают, что Вы 
напрашивались на драку, что за дураков Вы держали как 
раз самих авторов данного сайта и что Вы ожидали от 
нас такого ответа, за который рассчитывали легко 
надрать нам уши. В связи с этим мы и не преминули Вас 
уколоть, намекнув, что своим ответом мы лишь 
пересказали Вам Энгельса. 

Однако в данном намёке присутствовала изрядная доля 
лукавства. У Энгельса фактически нет никакого чёткого 
и развёрнутого определения материи (сами посудите, 
если бы оно у него было, разве стал бы Ленин с его 
пиететом перед классиками выдумывать дополнительно 
своё определение?).

У Энгельса имеется, насколько я помню, лишь сравнение 
понятия "материя" с понятием "плод". Так что текст 
нашего первого письма (кстати, сочинённый не кем иным, 
как мною) вовсе не представляет собою "разжёвывания" 
Энгельса, а есть изложение (конечно, краткое и 
скомканное) как раз нашей (и моей, в том числе) точки 
зрения на сущность понятия "материя".

При этом Вы напрасно считаете, что указанное 
представление о материи идентично представлению 
Ленина. У Ленина оно носит, во-первых, в основном,
гносеологический характер, а во-вторых, недостаточно 
конкретно, то есть более неопределённо. У него материя 
есть любая объективная реальность, тогда как мы 
различаем в этой реальности "натуральные" и 
"производные" объекты и только первые полагаем 
материей. С другой стороны, Ленин именует материей
только то, что дано нам в ощущениях, а для нас ею 
является и то, что принципиально неощущаемо: Мир в 
целом и общество (фрагментарные разъяснения этих 
пунктов содержатся в упомянутых письмах Ярославу, но, 
видимо, вирус уничтожил соответствующие тексты на 
сайте; попробуем их попозже восстановить). Так что всё-
таки нельзя отождествлять с БСЭвским (ленинским) 
определением материи ни "определение" Энгельса (коего 
нет, отчего Ленин с ним, естественно, и не 
полемизировал), ни наше.

Впрочем, мой упрёк Вам по поводу переадресации 
претензий от БСЭ к нам был связан вовсе не с этим 
отождествлением нашего и ленинского понимания материи,
а с тем, что Вы приписали нам позицию авторов БСЭ в 
вопросе о содержании понятий "материя" и "бытие". 
Данные авторы отождествляют значения указанных 
понятий, за что Вы их и критикуете. Я же в письме от 
7.06 отмечаю, что сия позиция, во-первых, вовсе не 
ошибочна сама по себе (синонимия — не ошибка), а
во-вторых, она есть позиция именно советской философии 
(на которую советская философия имеет такое же право, 
как и мы с Вами на свои позиции), а не философии 
вообще и не наша в частности. И в истории философии 
данные термины вовсе не наделялись одинаковым 
содержанием, и мы тоже не делаем сего. В связи с этим, 
кстати, я ещё раз озадачен тем, что, по Вашему 
мнению, "в главном мы с Вами согласны: в философии 
термин "материя" не несёт никакого иного смысла, кроме 
содержащегося в термине "бытие"". Я согласен лишь с 
тем, что в конкретных науках употребление обоих данных 
терминов, как и многих прочих, совсем не обязательно. 
Но это является обычным делом: у каждой науки свой 
предмет и своя терминология. Неиспользование, 
например, обществоведением термина "материя" вовсе не 
означает излишности данного термина вообще. В 
обществоведении не используются и многие термины 
математики или логики. Что же, будем заключать на этом 
основании, что математические или логические термины 
излишни? Ваш способ аргументации — от ненужности иных 
философских терминов в конкретных науках — 
принципиально неверен. Если Вы так уж ополчились на 
термин "материя", то Вам надо бы показать, что он не 
нужен в рамках собственно философии, причём в 
соответствии с тем значением, которое ему придаётся
конкретными авторами. Вот, например, Вы отмечаете, что 
в советской философии (которая, правда, тоже далеко не 
однозначна) оный термин синонимичен термину "бытие" и 
излишен именно на этом основании. Сие соображение 
может отчасти (со всеми оговорками по поводу 
неошибочности синонимии) рассматриваться в качестве
аргумента, однако — именно только против терминологии 
советской философии, а отнюдь не против использования 
термина "материя" в любой философии вообще. Обобщать 
тут явно не стоит.

Что касается Вашего совета нам насчёт составлении 
своего словаря и помещении его на сайте, то мы рады бы 
этому совету, да не в состоянии. Ибо сие равнозначно 
не чему иному, как целостному и полному изложению нами 
наших философских взглядов и даже более того. Значения 
слов, увы, во многом определяются контекстом их 
употребления. Конкретная научная терминология всегда 
представляет собою систему, отражающую систему стоящих 
за ней представлений. Определение понятий конкретной 
научной дисциплины — вовсе не простая техническая 
процедура, в рамках которой словам может быть придано 
любое значение и требуется одна лишь его точность.
Терминология определённой дисциплины есть целостная 
совокупность. Для разработки её нужно прежде выяснить, 
какое содержание входит в состав данной дисциплины, 
какие феномены относятся к её ведению, то есть какие 
объекты она изучает, как они между собой различаются и 
соотносятся. Важна именно эта содержательная работа по 
выяснению сущности имеющих отношение к делу объектов.
И только по её итогам можно дать этим сущностно 
понятым объектам имена (выбрав их из имеющих хождение 
слов или придумав заново). При этом как раз значениями
данных имён-терминов и будет описание упомянутых 
сущностей. Право каждого учёного на свой словарь — это 
не право на абсолютный произвол. Точнее, это свобода 
лишь в выборе слов для обозначения познаваемых 
явлений, но не свобода представлений об этих явлениях, 
не свобода в выборе значений, вводимых в оборот 
конкретной науки. Данные значения, напротив, должны 
быть чётко выявлены в самой исследуемой конкретной 
дисциплиной реальности (как сущности составляющих её 
феноменов) и увязаны друг с другом в систему.

Поэтому главной проблемой является не то, как мы что-
либо называем, какими словами пользуемся для 
наименований определённых явлений с их сущностями-
значениями, а то, что это за значения, что за 
представления имеются у нас в головах. Предложение 
составить свой философский словарь — это пожелание 
создания системы значений философских терминов, это 
требование выявления тех феноменов, которые суть 
объекты именно философского исследования, установления 
их сущностей и взаимоотношений. Короче, это ни много 
ни мало как требование систематизации философии, 
написания философской системы. Сие очень сложная и 
трудоёмкая задача, и мы, разумеется, не готовы к её 
полному разрешению. Более того, даже высказывания по 
поводу основных и относительно ясных нам понятий 
философии (то есть об их значениях в нашей системе 
взглядов) для своего удовлетворительного разъяснения 
требуют больших усилий. Мы, конечно, в меру своих сил 
и наличного времени, работаем в данном направлении, но 
не ждите от нас чудес и, в частности, того, чтобы мы в
двух словах (в виде словаря) изложили Вам всю свою 
философию.

Да и какой в этом был бы толк? Ведь всё равно Вы и все 
прочие не удовлетворились бы нашими толкованиями 
терминов и потребовалось бы опять-таки подробнейшее их 
обоснование и разъяснение наших позиций с самых азов. 
Стоит ли замахиваться на выводы, когда идёт спор по 
посылкам? Когда из Вашего текста явственно следует, 
что прежде, чем дискутировать по конкретным
философским проблемам, нам с Вами необходимо ещё долго 
и нудно бодаться по самому исходному вопросу о том, 
что такое философия. Это уж так заведено. Без этого, 
увы, не обходится ни один спор. Вот Вы, например, 
понимаете философию буквально как любовь к мудрости 
(кто бы только ещё объяснил нам, что такое мудрость и 
в какой позе её следует любить: лотоса или 
миссионера?), а мы — совсем иначе. Мудрость мы активно 
не любим, предпочитая ей простое знание. Философия для 
нас — это нормальная научная дисциплина со своим 
особым предметом, а не лукавое мудрствование обо всём 
подряд, то бишь неизвестно о чём.

Ну, а в целом, Олег, я плохо понимаю, о чём мы спорим? 
Вы за кого: за большевиков али за коммунистов? Вам не 
нравится слово "материя" или сам материализм как 
определённая система представлений о Мире? Если дело 
лишь в словах, то проблема носит чисто формальный 
характер. Не всё ли равно, какие слова использовать? 
Главное — это то, что за ними стоит, что ими 
обозначается.

Всего доброго.
 

Просмотр всех сообщений по данной теме
Полный список

Тема Автор Дата
Re: Что такое материя? Олег 27/05/2002 12:15
Re: Что такое материя? А.Хоцей 13/06/2002 12:06
Re: Что такое материя? Олег 13/06/2002 12:40
Re: Что такое материя? А.Хоцей 17/06/2002 17:26
Материя Олег 19/06/2002 09:40