Тема: 16ПС: Ответ на 5П Усова
Автор: Ант
Дата: 11/05/2005 15:44
 
Начато: 11.05.2005 13:12
Полный шифр письма: 16ПС.КЧК.ФМ.

1.

'Вы, как кажется, высокого мнения о нашей полемики, а 
я так не очень. (Даже здесь мы с вами расходимся!) 
Между нами - обычный для интернета обмен мнениями 
между глухим и немым. Вы мне все о морали и ваших 
высоких идеалах, я же вам о принципах, причинах и 
следствиях, закономерностях и т.п. Вы мне своим 
морализаторством буквально затыкаете рот: не могу же 
я постоянно говорить 'про Фому', если ясно слышу, что 
вы все время  - 'про Ерему''.

А. О качестве нашей полемики

Может быть, я ошибаюсь о качестве ее, преувеличиваю 
его. Но что касается предмета полемики, то тут ошибки 
быть не может: он чрезвычайно актуален. Для меня, для 
нас - коммунистов по убеждению, а не по партийной 
принадлежности. Это для нас очень важно. Потому, что 
мы должны проделать поворот мозгов людских от 
капитализма к коммунизму. Поворот обратный по 
отношению к тому, который начался еще при советской 
власти (годах в 60-х) и продолжается до сих пор.

Именно поэтому я считаю важным опубликовать этот уже 
не диалог, а полилог.

Б. Мне кажется, Александр Николаевич, что у Вас 
проблема та, о которой было сказано еще в Библии: Вы 
замечаете в чужом глазу соринку, но не видите бревна 
в своем. Наблюдая все время моей работы в Сети за 
Вами, я вижу, что Вы постоянно валите все на своих 
собеседников, ставя себя в недосягаемую, заоблачную 
высоту. Я не скромен, но и Вам можно это обвинение 
предъявить. На мой взгляд, Вам надо быть более чутким 
к собеседникам и немного более критичным к Вашим 
теоретическим построениям.

Ибо Вы их считаете непогрешимыми, из чего следует, 
что все Ваши оппоненты, просто, не очень умные люди, 
если не могут принять Ваши идеи. Впрочем, все это 
можно с полным основанием сказать и мне. Отличие 
только в том, что гораздо вероятнее, что мои идеи 
ближе к действительности, чем Ваши.
Нужно стремиться к взаимопониманию. Вы же всегда 
стремитесь к другому. Насколько я мог понять из 
практики Вашей работы в Сети. Жаль.

Я Вас прекрасно понимаю. Вы же меня не понимаете 
потому, сам сильно ограничиваете свой кругозор. 
Именно тем, что выпускаете из поля зрения главное - 
мораль человека, его чувства. И, при этом, еще 
пытаетесь убедить нас в том, что вы осуществляете 
научный подход, а я, мол, морализаторствую. А разве 
Вам неизвестно, что область нравственности есть одна 
из наиболее сложных областей познания? Те области, в 
которых Вы любите находиться, - это ничто по 
сложности по сравнению с тем, что происходит в душе 
человека. Вот так вот.

Постарайтесь осознать и эти вещи. Тогда и меня Вы 
станете понимать. Пока же это недоступно Вашему 
пониманию. И здесь не моя вина, а именно Ваша. Уж, 
простите.

2. О ПЕРВОБЫТНОМ КОММУНИЗМЕ

'Нет, ЭТОГО мне неизвестно. Бросьте, Антон, эти 
сказки из детских книжек по истории. НЕ БЫЛО НИКАКОГО 
ПЕРВОБЫТНОГО КОММУНИЗМА! Какое там 'общество' 
и 'общественная собственность', вы что, с Луны 
свалились, дорогой товарищ? Да, института частной 
собственности не существовало, люди 
не 'эксплуатировали' друг друга, зато они иногда 
ПОЕДАЛИ друг друга. Это Руссо придумал басню про 
золотой век, а коммунисты потом эту басню переврали 
на свой лад - вот и все. И на таких то представлениях 
вы строите свою теорию! Я уже говорил вам, что 
сомнительна не столько ваша теория, сколько самые 
первоначальные представления (если отбросить мораль), 
на которые вы опираетесь. Эта ваша вера в первобытный 
коммунизм -  еще одно подтверждение моих слов. . .'

Кажется, я в своем письме ни о каком первобытном 
коммунизме не говорил. Ибо считаю, что наличие общей 
собственности совсем не означает, что общество 
является коммунистическим. Я где-то уже развивал 
точку зрения, что для коммунизма нужны еще 
дополнительные условия.

Я не буду вдаваться в исторические детали, но должен 
сказать, что Вы и здесь подменяете предмет разговора. 
При чем тут то, что люди поедали друг друга? Разве 
это отменяет точно установленный факт, что частной 
собственности на начальных стадиях существования 
человечества не было? Даже если и общей не было, все 
равно Вы не правы, делая частную собственность чуть 
ли не вечной.

Зря Вы мне приписываете взгляды на первобытное 
общество такие, которых у меня нет. Я довольно хорошо 
знаю, что так было, а чего нет. Чтобы не впадать в 
наивную веру. О высоких же моральных достоинствах 
индейцев не я говорил. И тот факт, что они могли 
съесть противника ничего не меняет. Просто, была 
такая мораль в отношении врагов. Они даже своих 
стариков могли есть, ну и что из этого? Не было у них 
той унизительности, которая порождается частной 
собственностью. Было чувство собственного 
достоинства. Более высокое, чем у многих современных 
людей.

А кроме всего прочего, я свою теорию основываю не на 
этом, а на том, что видел своими глазами в Советском 
Союзе. Это более надежный материал, нежели 
исторические данные.

3. 

'Кража - это когда у человека отнимают собственность 
безо всяких причин, т.е. когда НАРУШАЮТ ПРАВА 
СОБСТВЕННОСТИ  - так говорит здравый смысл. Нет, 
говорит Прудон, которого вы с сочувствием цитируете,  
это 'СОБСТВЕННОСТЬ есть кража'.  Если у рабочего 
капиталист экспроприирует собственность, то надо 
остановить этот грабеж и вернуть рабочему его 
собственность, - так требует здравый смысл. Нет, 
возражает мудрый Маркс,  НАДО ОГРАБИТЬ ИХ ОБОИХ - и 
рабочего, и капиталиста, - по его теории ТАК будет 
ПРАВИЛЬНО.  Вы выступаете как настоящий  наследник 
Маркса и Прудона  - при всех расхождениях ВСЕ 
коммунисты ОДИНАКОВЫ - в своих НЕЛЕПОСТЯХ'.

Насколько я помню, Прудон не был коммунистом. Но это -
 так: Что же до кражи, то тут, конечно, больше 
подходит слово 'грабеж'. Так как все происходит с 
ведома того, у кого похищают собственность.

Но и в данном случае Вы мыслите односторонне. Вы 
видите только частную собственность, но не хотите 
признавать общественную, общую. Поэтому 
национализацию собственности Вы понимаете как 
ограбление ВСЕХ. Между тем, в процессе национализации 
и капиталист, и рабочий ОСТАЮТСЯ собственниками. 
Только характер этой собственности меняется. Они 
становятся собственниками средств производства как 
члены общества. Просто, их доля в этой собственности 
не выделена. Жаль, что Вы отказываетесь видеть такие 
очевидные вещи.

4. 

':Если отнять У 
ВСЕХ - ВСЕ - вот ЭТО будет справедливо! ТАКОВ ваш 
идеал справедливости.
Грабеж, возведенный в степень, грабеж как принцип 
общественного бытия - вот что такое коммунизм - вы, 
таким образом, подтверждаете своими рассуждениями и 
этот мой вывод. Только будьте честнее: не надо 
выступать от имени общества, если вы поднимаете на 
знамя ОТРИЦАНИЕ главного общественного принципа, на 
котором общество существует на протяжении ВСЕЙ его 
истории'.

Возвращение собственности законному хозяину - 
обществу в целом - не есть грабеж. Это есть лишь 
восстановление справедливости, учреждение более 
прогрессивного на данный момент общественного 
устройства. А Ваше ударение на слове 'ВСЕЙ' еще раз 
говорит, что Вы являетесь сторонником самой 
примитивной точки зрения. Согласно которой частная 
собственность есть вещь вечная. Эта точка зрения 
человечеством давно преодолена, а Вы здесь пытаетесь 
эту рухлядь опять протащить в жизнь. Неблагодарное 
это занятие!

5. 

'Вы ВРАГ общества и ваша теория несет обществу только 
драку и смуту и ничего другого, разумеется, не могут 
нести идеи грабежа, как бы они не обосновывались'.

А вот это мы еще посмотрим: кто из нас враг, а кто - 
друг. Я лично считаю, что именно капитализаторы 
поставили русский народ на грань существования. 
Именно они виноваты в том, что, начиная с идиотской 
перестройки, погибли и покалечены миллионы людей. И я 
глубоко уверен, что если бы советское общество пошло 
по пути, который я предлагал еще в начале 80-х, то 
всей этой мерзости не было бы. Мы бы имели все то, 
что имеем сейчас, из положительного, но не только 
это. И все это положительное было бы достигнуто не 
такой страшной ценой, а именно созидательным трудом 
советских людей. Путем подъема социализма на новый 
уровень развития и быстрого его совершенствования. И 
это будет. Пусть с опозданием, но будет.
Именно то, что я предлагаю, способно предотвратить 
кровопролитие, которое грозит России. Ибо социальная 
дифференциация и ее нижний уровень достигли 
угрожающих размеров. Вспышка народного гнева может 
произойти в любой момент. И тогда буржуев не спасет 
ничто - ни заборы, ни охрана, ни деньги.

Я же предлагаю постепенно, не хирургическим путем, а 
иначе постепенно изменить обстановку. Без крови, 
цивилизованными методами, путем открытого и честного 
соревнования фирм  разного толка.
Что страшного Вы видите в том, что мы будем 
организовывать предприятия нового типа? Чем плохо 
будет то, что мы будем давать людям работу и 
удовлетворять какие-то общественные потребности? 
Спустись же, наконец, со своих затуманенных высот и 
посмотрите на реальность!

6. 

'Ради бога, не надо! Не надо 'всех сил', успокойтесь, 
покурите, тов. коммунисты. ОСТАВЬТЕ ОБЩЕСТВО В ПОКОЕ! 
Испытывайте свои теории друг на друге, а не на 
обществе - вот лучшее, что вы могли бы сделать. И 
только после того как заморите друг друга голодом 
общество сможет вздохнуть спокойно и только этот ваш 
подвиг оно примет с благодарностью!'

А никто и не собирается Вас силой тянуть в новые 
коллективы. Живите себе в капиталистическом балагане. 
Если Вам так нравится. И теории свои мы, в отличие от 
капитализаторов, будем испытывать сначала анна себе, 
а потом предложим другим. Я не Голиков-внук, который 
уморил голодом миллионы людей, а сам лопает от жира. 
Это не в моих моральных принципах. Что я предлагаю 
другим, то я в первую очередь должен испытать на 
собственной шкуре.

7. 

':Если вы 'отменяете' частную собственность и 
соответственно капиталистический механизм 
хозяйствования, то должны предложить какой то другой 
механизм,  'принцип' функционирования которого был бы 
ПОНЯТЕН. Если, конкретно,  речь идет о коммунизме, вы 
должны были объяснить каким образом можно заставить 
людей забыть, отречься от своей материальности;  
каким образом в своей МАТЕРИАЛЬНОЙ деятельности люди 
могут жить и действовать так, как будто они существа 
НЕМАТЕРИАЛЬНЫЕ - ВОТ главное противоречие 
коммунизма.'.
Во-первых, я объясняю так, как могу. Но, ведь, 
недостаточно усилий с одной стороны. И другая должна 
попытаться стать на объясняемую точку зрения и 
попытаться понять. Я по Вашей точке зрения прошелся 
очень давно. Еще когда понял, к чему ведет 
перестройка. Вы же от своей не отступаете ни на шаг. 
(Впрочем, эта цитата говорит, что у Вас пробивается 
конструктивный подход.)

Вы мне сейчас очень напоминает советских коммунистов 
начала 80-х. Которым я пытался вталдычить, что так, 
как они строили, коммунизм не построить. Но они были 
настолько уверены в правильности своего пути, что 
только диву даешься. Насколько эти люди были слепы. 
Что и доказала последующая история.

Только Вы еще дальше от них находитесь. Ибо очень 
сильно поддались буржуазной обработке. Манипуляция 
сознанием очень сильно прошлась по Вашей судьбе. Ибо 
я не думаю, что Вы при Союзе были таким заклятым 
антикоммунистом. Скорее, как раз наоборот: состояли в 
КПСС.

Во-вторых, никто не призывает человека отказаться от 
его материальности. Это, просто, смешно. И я 
удивляюсь, что Вы об этом можете еще говорить. Вы 
слишком зашорили свои глаза теоретическим 
конструкциями и поэтому потеряли способность видеть 
реальность. Чувствуется гегелевская закалка.

Суть коммунизма заключается не в отказе от 
материальности, а в обуздании этой материальности, в 
одухотворении человека. В подчинение материального 
духовному. В превращении человека в 
высоконравственное, возвышенное существо.

Капитализм же превращает людей в животных. 
Культивирует в них тупость, аморализм и разнузданные 
и низменные потребности.


8. 

'Наконец, я высказал простейшую мысль, что если у 
рабочих низкая зарплата, они должны бороться за ее 
повышение и что, следуя таким путем, рабочие и в 
Европе, и в Америке добились впечатляющих 
результатов.  Вы же мне в ответ - что западные 
рабочие все равно угнетены капиталом, а потом, что 
они - 'зажрались', и  что вы не желаете работать на 
благо американцев, и еще про какие-то акции, которыми 
вы готовы с кем-то обменяться'.

Боже! Какая древность! Какие раритеты! Еще Маркс 
боролся с этим явлением, и на тебе: оно существует, 
как ни в чем не бывало.

Насчет же угнетения рабочих я думаю несколько иначе, 
чем Маркс. Западные рабочие такие же сволочи, как и 
их хозяева. Ибо и они пользуются результатами грабежа 
5/6 населения Земли. Прощения им нет. Ибо они идут на 
сделку со своей совестью. Они думают только о себе. 
Потому, что капитализм - это не только эгоизм 
собственников, но это эгоизм и тех, кто лишен этой 
собственности или имеет ее в небольшом количестве.

Этой моралью проникнуто ВСЕ буржуазное общество. И не 
только богатое, но и бедное. Просто, бедные народы 
жаль. Ибо они бедствуют. Но мораль у них - так же. 
Она далека от коммунистической.

9. 

'Наш разговор заходит в тупик. Пора закруглятся, 
Антон.  Вы там, похоже, действительно увязли в борьбе 
за жизнь или, может быть, за светлые идеалы, и 
решительно не воспринимаете никакой абстрактной 
аргументации. (Хотя, я уже все свел к желудку и т.п. 
осязательным представлениям  - какая уж тут 
абстракция!) Только не подумайте, будто я пытаюсь 
таким образом выскользнуть из полемики. Просто я 
устал говорить в пустоту'.

Так дело выглядит только с Вашей стороны. Я же 
считаю, что это был не тупик, а один из этапов 
движения вперед. Этап, который позволил мне и нашим 
читателям более глубоко понять сущность коммуниста и 
антикоммуниста. Понять различия между нами. И это 
очень хорошо.

Что же касается Ваших постоянных упреков, что Вы 
мыслите абстрактно, а я не способен подняться до 
Ваших высот, то тут, наверное, Вы очень сильно 
льстите себе. Потому что, мое мнение, Ваши абстракции 
весьма ограниченны. Вы не способны видеть 
действительность во всей ее полноте. Вы способны, 
только выдергивать какие-то ее части и на этой основе 
строить свои идеальные конструкции. На то эти части и 
абстракции.
Любая абстракция огрубляет, упрощает, опрощает мир, 
действительность. И для того, чтобы увидеть ее в 
полном свете, нужно нечто другое. Нужен синтез и 
нужно чувство. А Вам, кажется, ни того, ни другого не 
хватает.

Ощущение разговора в пустоту возникает, как по мне, в 
основном, по Вашим же причинам. Мне кажется, что Вам 
нужно серьезно задуматься в Ваших целях и Вашей 
манере ведения беседы. Не случайно ВСЕ Ваши полемики, 
известные мне, были безрезультатны. В этом что-то 
есть. В этом есть какая-то закономерность. (А Вы, 
ведь, любите закономерности?)

10. 

'А насчет публикации - выяснить кому там и что нужно, 
т.е. что и как надо редактировать, можно только в 
личном общении. Да и вообще я по-прежнему не 
воспринимаю эту идею всерьез. Впрочем, вам там 
видней.  Насчет участия в других форумах - пока 
погожу. Есть идея одной статьи, надо попробовать 
написать'.

Недавно мы пожаловались, что не пишется. Мне 
думается, что причина здесь в том, что Вы выбрали 
неверное направление жизни. Кому нужны Ваши статьи? 
Капитализаторам? Вы их будете учить, как высасывать 
соки из русского народа? - Так они и без Вас это 
хорошо знают. Ума здесь большого не надо: рви -  
побольше, прячь - подальше, отдавай - поменьше. 
Велика мудрость! При-ми-тив!!!

С уважением, Антон
http://www.sovet14.narod.ru
Окончено: 11.05.2005 15:38
 

Просмотр всех сообщений по данной теме
Полный список

Тема Автор Дата
К черту коммунизм! (ответ Антону) Усов 30/04/2005 15:16
1ПС: Тысяча чертей! Ант 03/05/2005 14:26
Re: 1ПС: Тысяча чертей! Усов 04/05/2005 10:45
2ПС: Замеченные ошибки Ант 03/05/2005 14:38
Капитализм не вечен Ефремов 03/05/2005 15:38
3ПС: Истинно так: Капитализм не вечен Ант 03/05/2005 17:18
Re: 1ПС: Тысяча чертей! moroz 03/05/2005 18:41
4ПС: Отповедь антикоммунисту Ант 05/05/2005 11:17
Отповедь коммунисту... Анатолий 05/05/2005 18:51
5ПС: Ответ несерьезному антикоммунисту Ант 06/05/2005 12:18
Антон! Анатолий 06/05/2005 16:24
5ПС: Ответ убежденному антикоммунисту Ант 07/05/2005 12:36
Письмо размещено ошибочно (_) Ант 07/05/2005 12:42
А что лучше капитализма? Где? Анатолий 07/05/2005 15:56
Отлуп коммунисту Усов 06/05/2005 19:01
:) Анатолий 07/05/2005 10:29
Re: :) Усов 10/05/2005 15:58
6ПС: Ответ убежденному антикоммунисту Ант 07/05/2005 12:38
7ПС: Ответы Анатолию Ант 07/05/2005 13:42
8ПС: Деловое предложение Усову А. Ант 07/05/2005 15:13
Re: 8ПС: Деловое предложение Усову А. Усов 07/05/2005 21:02
9ПС: Начало ответа на 4ПА (натолия) (07/05/2005 15 Ант 07/05/2005 17:19
????? Ефремов 08/05/2005 13:53
Здравствуйте, Ефремов! Анатолий 08/05/2005 19:16
Добавлю... Ефремов 08/05/2005 14:51
Анатолию Ефремов 09/05/2005 18:17
10ПС: О полемике по коммунизму: Усову А.Н. Ант 10/05/2005 14:15
11ПС: Ответ на 2ПЕ (08/05/2005 13:53) Ант 10/05/2005 15:50
12ПС: Ответ на 3ПЕ (08/05/2005 14:51) Ант 10/05/2005 16:09
13ПС: Продолжение ответа на 4ПА (07/05/2005 15:56) Ант 10/05/2005 16:57
14ПС: Ответ пессимисту (Усову) Ант 10/05/2005 17:13
Re: 11ПС: Ответ на 2ПЕ (08/05/2005 13:53) Ефремов 10/05/2005 17:33
Антону 3 Усов 10/05/2005 19:32
Антону... Анатолий 10/05/2005 22:23
Усову... Анатолий 10/05/2005 22:25
Re: Усову... Усов 11/05/2005 18:13
Усову снова... Анатолий 11/05/2005 21:18
И снова Усову... Анатолий 11/05/2005 23:31
15ПС: Ответ на предложения Анатолия Ант 11/05/2005 13:08
16ПС: Ответ на 5П Усова Ант 11/05/2005 15:44
17ПС: Усову о морали в экономике Ант 11/05/2005 17:36
Re: 17ПС: Усову о морали в экономике Ефремов 12/05/2005 06:35
18ПС: Знаем ли мы, что делать? Ант 12/05/2005 14:16
Re: 18ПС: Знаем ли мы, что делать? Ефремов 12/05/2005 16:51