Тема: Re: Давайте поговорим
Автор: Ефремов
Дата: 30/04/2005 13:10
 
Здравствуйте.

Игорь

"Противоречия между классами не 
являются раз и навсегда на вечные времена данными. В 
соответствии с развитием обществ развиваются 
соответствующие формации и соответствующие 
противоречия. В первобытнообщинной формации 
противоречия - между видами. В рабовладельческой - 
между родами. В феодальной - между семействами. В 
капиталистической - между классами. В настоящее время, 
особенно во второй половине 20-го и в начале 21-го это 
противоречия между типами."
Ценно... Действительно, в зависимости от исторического 
этапа развития общества более весомыми оказываются 
разные факторы.
С развитием орудий, ростом производительности труда 
человек все более и более мог и обособлялся от 
коллектива. Пока не дошел до последней крайности 
обособления - индивидуальной. На этом этапе возникло 
противоречие между общественной (стадной) 
биологической природой человека и современной 
социальной культурой индивидуализма. Согласно 
диалектическим законам этот кризис должен разрешиться. 
Отражение этого кризиса мы и наблюдаем.
Вы, как сильный диалектик, либо найдете ошибку в моих 
рассуждениях, либо их подтвердите.


 Усов 

"Бросьте вы мне доказывать, что 
стоимость картины художника определяется количеством 
затраченного труда (плюс, наверное, стоимость 
килограммов потраченной краски);"
Приведу свои слова:
В произведения искусств был вложен труд, значит, 
есть и трудовая стоимость (в дальнейшем просто 
стоимость), зато потребительная стоимость мало связана 
с экономикой, зависит от уровня культурного и 
нравственного развития общества. Меновая стоимость 
(далее - цена) чисто спекулятивна, зависит от уровня 
рекламы (реклама в широком смысле).
Я не произвел маленький анализ, если Вы видите ошибки 
в моих рассуждениях, прошу на них указать, я буду 
благодарен. Из Вашей фразы не понятно, какую стоимость 
Вы имеете ввиду, выражайтесь точнее.
Конечно, трудовая стоимость состоит и из затрат на 
холст, и на краски, и на обеды художника, на оплату 
натуры, творческие поездки и многое, многое, многое... 
Но цена картины определяется спросом и 
предложением и в этом я с Вами полностью согласен.
Но в данном случае трудовая стоимость меня интересует 
мало - здесь нет капиталистического производства.

"САМ МАРКС признает существование 
стоимостей, к созданию или возникновению которых труд 
не имеет никакого отношения. Он их 
называет то мнимыми, то иррациональными (то 'ложными' -
 где-то в 'Капитале', где именно не помню) - чем-то 
вроде корня квадратного из минус единицы, - в общем, 
рассматривает эти стоимости как исключение из 
правила. - Решение не слишком изящное, но 
удовлетворительное. Более здесь обсуждать 
нечего."
Вы себя позиционируете разоблачителем Маркса. Я хочу 
понять - действительно ли марксизм ошибочен. Как 
нечего обсуждать?
Давайте договоримся, если Вы ссылаетесь на чье либо 
мнение давать корректные цитаты с полными ссылками как 
принято в научных трудах. Я Вас рассматриваю как 
серьезного ученого.
Прошелся я по электронной версии 'Капитала', ничего 
подобного не нашел. Да и (как показал в предыдущем 
постинге) я не вижу необходимости делать какое либо 
исключение.

"Однако, если выкинуть из понятия 
стоимости потребительную стоимость, что он и 
делает - а это все равно, что из процесса 
рыночного взаимодействия спроса и предложения выкинуть 
спрос - то никакой саморегуляции не 
получится."
Извините меня Александр, но Вы используете шулерские 
приемы. Во-первых, привожу название главы 1-го 
тома 'Капитала': "1. ДВА ФАКТОРА ТОВАРА: 
ПОТРЕБИТЕЛЬНАЯ СТОИМОСТЬ И СТОИМОСТЬ (СУБСТАНЦИЯ 
СТОИМОСТИ, ВЕЛИЧИНА СТОИМОСТИ) "
Во-вторых, есть такой прием: АНАЛИЗ... Так вот, для 
процесса производства товара (подчеркну 
производства как одного из этапов движения товара) 
абстрагируемся от незначительных факторов и 
сосредоточимся на более важных. После анализа всех 
этапов движения товаров, возможен СИНТЕЗ полученных 
выводов.
Чем объясняется необходимость такого подхода объяснять 
не надо?
В-третьих, Ваша мысль: "В результате 
производство расширяется, предложение товара 
увеличивается, цена на него падает. Если же цена 
упадет ниже 'нормального' уровня, начинаются обратные 
процессы: производство сжимается, предложение 
сокращается, цена возрастает." 
(Тема: Ответ-2 - Усову 19/04/2005 17:31) - это 
классика марксизма, только 'нормальный уровень' 
называют 'средней нормой прибыли'.

"Вы же в мои слова вкладываете какой-
то СВОЙ смысл и частично со мной (вернее с самим 
собой!) как будь то соглашаетесь, а как будь то нет. 
Получается явная путаница."
Вы Марксу приписываете свои домыслы, потом успешно их 
(свои домыслы) опровергаете, но считаете, что нашли 
ошибки марксизма. Вот это я и хотел сказать в 
комментариях к вашей статье. Сказать, что 
приписываемых Вами ошибок у Маркса НЕТ!

"По одной этой причине старые 
лозунги, тезисы, догмы теряют свою убедительность и их 
правильность необходимо вновь дважды и трижды 
доказывать теоретически"
Согласен, старые - да. Так и надо думать о новых 
подходах, прошло 150 лет, имеем опыт СССР, других 
стран (Маркс знал только опыт парижской коммуны). 
Разве нас это ничему не научило? Или Вы считаете 
капитализм венцом (концом, что очень возможно!) 
человеческого общества?
Пора думать о посткапиталистическом обществе.

"Должен, однако, заметить, что 
воинственный характер марксизма всю жизнь подчеркивал 
и раздувал Ленин - в этом вообще суть ленинизма, так 
что отдельные цитаты не могут иметь здесь 
принципиального значения."
Если Вы хотите броситься лозунгами и не отвечать за 
свои слова, пожалуйста, но не претендуйте на звание 
исследователя.

"А вот насчет того, за что следовало 
воевать в 1914 году - вот это важно."

"На Россию мне наплевать!' 
(Ленин)"
Замечательно, что эта фразу звучала из многих грязных 
уст, правда ее последовательно приписывали Троцкому, 
Бухарину, теперь она, с Ваше помощью, принадлежит 
Ленину... Давайте так, не можете подтвердить свои 
слова - не говорите, недостойно это ЧЕЛОВЕКА. Мы не 
склочные бабы на базаре...
Кстати, реальная Ленинская политика отличалась:
1) остановил войну продолжать которую Россия была не в 
состоянии;
2) предотвратил распад государства начавшийся при 
временном правительстве - Кавказ, Туркестан, Украина, 
Молдавия, да не удалось вернуть Польшу, Финляндию, 
Прибалтику;
3) посадил население за парты;
4) ликвидировал бандитизм (опять же 'ошибки' 
временного правительства);
5) беспризорность;
6) вывел страну на курс устойчивого самостоятельного 
развития;

Теперь покажите "наплевательское" отношение Ленина.

"Но Россия - не царство божие, у нее, 
как и у любого государства существовали свои интересы, 
кровные интересы, которые следовало отстаивать."
Мне сложно представить абстрактные "интересы 
государства" - есть интересы отдельных групп, классов. 
Проливы нужны были капиталистам для получения 
дополнительных прибылей. Но пошла воевать Россия за 
интересы Франции (Эльзас и Лотарингия) и за колонии 
Англии (которые и были отобраны у Германии). Можно это 
было бы не понятно, если не знать, что капитал России 
контролировался Англией и Францией, были и Немецкие 
концессии, но в значительно меньших объемах (Альманах 
Восток Выпуск: N 2(14), февраль 2004 года "ФИНАНСОВОЕ 
БАНКРОТСТВО ПРЕДРЕВОЛЮЦИОННОЙ РОССИИ" Ю. П. ВОРОНОВ http:/
/www.situation.ru/app/j_art_318.htm)

"Вы, конечно, можете разделять мнение 
Ленина на счет империалистической войны, но оглянитесь 
вокруг: чем вас в таком случае нынешние то демократы 
не устраивают, ведь их взгляд (полный ненависти) на 
Россию есть продолжение ленинизма?"
Да тем и не устраивает то, что Вы приписываете 
ленинизму, является его противоположностью: Ленин 
созидал - эти разрушают, Ленин передал ВСЕ ВОЗМОЖНЫЕ 
блага народу - эти его отобрали, Ленин (и 
последователи) создали сильное независимое 
государство - эти его разрушили и сделали зависимым...
Без Ленина это случилось бы на 73 года раньше.

"НЕНАВИСТЬ К РОССИИ - вот что 
объединяет нынешних правых и тогдашних левых и это 
ЕДИНСТВЕННО ВАЖНО. А капитализм там или социализм - 
все это сущие пустяки, просто личные причуды отдельных 
лиц: борьба с Россией - вот стержень истории, как в то 
время, так и в наши дни. Даже в лживых обещаниях сытой 
и счастливой жизни трудящимся те и другие вполне 
сходятся, разница в том только, что если одни в 
качестве средства для достижения этой цели предлагали 
социализм, другие - капитализм. Но те и другие ЛГАЛИ - 
вот это ЕДИНСТВЕННО 
ВАЖНО."
Я беспокоюсь за Ваше психическое и физическое 
здоровье - вы не видели и не видите, вы не помнили и 
не помните и у Вас отсутствует способность 
сопоставления фактов... Абсурдность Ваших выводов 
просто поразительна.

"Иначе советской власти не 
понадобилось бы отнимать у них паспорта, дабы они не 
разбежались от слишком хорошей жизни, как это бывало в 
древности. Этот факт, кстати, заставляет о многом 
задуматься: это было, в сущности, ВОССТАНОВЛЕНИЕМ 
КРЕПОСТНОГО ПРАВА."
Опять же смотрим на факты:
1) мои родители и родители супруги выходцы из деревни. 
Советская власть не препятствовала им в переезде в 
город, получении квартир и образования, предоставила 
работу. Это факт!
2) много моих родственников осталось в деревне. У всех 
был транспорт (мотоциклы, автомобили), крепкое 
хозяйство. На уборке механизатор вполне зарабатывал на 
автомобиль. Нет, описанной Вами деревни я не 
встречал...
У меня есть статистические справочники, могу привести 
цифры потребления в царской России и СССР, можете 
найти в Internet. Да Вы и сами знаете, что в 
подтверждении своих слов Вы можете привести только яд 
А.Яковлева, Познера, Новодворской и Ко.

"Петр 1 не додумался до 
концлагерей"
Вы своей тени не боитесь?
Ах, какое страшное слово КОНЦЕНТРАЦИОННЫЕ ЛАГЕРЯ - 
лагеря в которых сконцентрированы (содержатся) 
заключенные. Может и систему наказания пора отменить?
Я в молодости в любое время ночи бродил по городу и не 
боялся. Окна были без решеток. О запираемых подъездах 
не слышал. Я за это должен проклинать Советскую власть?

Ладно, оставим. Вы мне, если не секрет, расскажите о 
истоках Вашего антикоммунизма. Подход Ваш ложен 
изначально и Вы это сами знаете: в своих работах Вы 
преднамеренно путаете понятия стоимость и цена, от 
эксплуатации бежите к обмену, ТОВАР подменяете на 
ПРОДУКТ. Или Вы не понимаете смысл и цель политической 
экономики КАПИТАЛИЗМА изложенной Марксом? Или Вы из 5% 
обиженных Советской властью? Или Вы выполняете чей-то 
заказ (возможно неосознанно, проанализируйте)? Либо Вы 
оправдываете собственный паразитизм?

Конечно, надо подтвердить обвинение в осознанно 
ложном подходе.
Извольте.

А.Усов "ЧАСТНАЯ СОБСТВЕННОСТЬ и СОЦИАЛЬНАЯ 
СПРАВЕДЛИВОСТЬ"

"Необходимо, как минимум, свободное 
рабочее время, которым бы работник мог распоряжаться 
по своему усмотрению, а это время подразумевает 
наличие некоторого запаса предметов потребления, 
которые в течение этого времени будут потребляться. 
Откуда же всему этому взяться? Очевидно, что какие-
либо свободные материальные ресурсы могут появиться 
лишь за счет сокращения текущего потребления, никакого 
иного источника не существует."
А так ли это? Конечно, не так! Можно заставить другого 
кормить тебя...

"Самый первый и основной акт 
накопления на данной стадии производства есть 
воздержание."
Вы прекрасно знаете, что описанный Вами способ 
первоначального накопления капитала есть только Ваш 
бред (извините, но вы его несли сознательно и я об 
этом говорю прямо).
Капиталы создавались силовым путем, ростовщичеством, 
иногда мошенничеством (АО "Народный автомобиль", МММ). 
А если когда и было создано незначительное состояние 
путем "воздержания", то это как курьез и в истории 
такой случай едва ли сохранился.
В такую "ошибку" Усова поверить невозможно...


А.Усов "ЧТО ТАКОЕ СТОИМОСТЬ?"

"Оказывается, труд сам по себе 
ничего не стоит, если не соответствует общественной 
потребности. Величина стоимости, следовательно, 
зависит не от величины труда"
Тут у Вас подмена понятий: цены и стоимости. Не у ж-то 
не заметили?


С уважением, Ефремов.
 

Просмотр всех сообщений по данной теме
Полный список

Тема Автор Дата
Главные ошибки марксизма Геннадий Твердохлебов 04/04/2005 18:50
Re: Главные ошибки марксизма Усов 09/04/2005 08:18
Вижу, вижу. Не садись на пенек, не ешь пирожок Сергей 12/04/2005 00:02
продолжение Усов 12/04/2005 18:11
Re: Главные ошибки марксизма moroz 12/04/2005 23:27
morozy Усов 13/04/2005 10:40
Рад продолжить, Александр Сергей 14/04/2005 12:43
Ответ Усову Геннадий Твердохлебов 14/04/2005 16:22
Геннадию 1 Усов 14/04/2005 18:15
Геннадию 1 Продолжение Усов 14/04/2005 20:23
Сергею и Геннадию Усов 15/04/2005 18:53
Re: morozy Игорь 15/04/2005 21:28
Обалдеть можно, до чего красиво сказано Сергей 15/04/2005 23:43
Игорю Усов 16/04/2005 18:43
Еще пара вопросов Геннадию Сергей 16/04/2005 22:22
А.Усову Сергей 17/04/2005 23:45
1ПС: Ответ на предыдущие постинги Антон Совет 18/04/2005 14:28
Ответ Сергею Геннадий 18/04/2005 17:42
Сергею от Усова 1 Усов 18/04/2005 18:41
Точек соприкосновения у нас мало, Геннадий Сергей 18/04/2005 21:59
А.Усову 2 Сергей 20/04/2005 10:34
Поговорим об истории Ефремов 20/04/2005 17:19
Re: Поговорим об истории Игорь 25/04/2005 03:59
Re: Обалдеть можно, до чего красиво сказано Игорь 25/04/2005 17:49
Эх-ма (это Сергею) Усов 26/04/2005 10:15
Давайте поговорим Усов 26/04/2005 10:18
Поговорим об истории (Игорю) Усов 26/04/2005 10:27
Re: Давайте поговорим Ефремов 28/04/2005 17:11
Re: Давайте поговорим Усов 29/04/2005 17:48
2ПС: Мимо не могу пройти Ант 29/04/2005 19:47
Re: Давайте поговорим Игорь 28/04/2005 23:08
Re: Давайте поговорим Игорь 29/04/2005 02:30
Re: Давайте поговорим Ефремов 30/04/2005 13:10
Ответ Ефремову1 Усов 30/04/2005 18:54
Re: Давайте поговорим Игорь 01/05/2005 12:36
Re: Ответ Ефремову1 Игорь 01/05/2005 21:33
Усову Ефремов 02/05/2005 15:36
Re: Ответ Ефремову1 Ефремов 02/05/2005 17:06
Re: Ответ Ефремову1 moroz 03/05/2005 10:25
Тру-ля-ля (это А.Усову) Сергей 03/05/2005 23:38
Re: Тру-ля-ля (это А.Усову) Усов 04/05/2005 20:03
Вы боец или..? Сергей 04/05/2005 23:18
Re: Вы боец или..? Усов 05/05/2005 08:18
Надо платить по счетам и отвечать по существу Сергей 05/05/2005 22:21
Re: Философия Маркса Леонид 02/07/2005 04:42