Тема: Re: Давайте поговорим
Автор: Усов
Дата: 29/04/2005 17:48
 
Здравствуйте, Ефремов!

Бросьте вы мне доказывать, что стоимость картины 
художника определяется количеством затраченного труда 
(плюс, наверное, стоимость килограммов потраченной 
краски); мы ведь все таки о художнике говорим, а не о 
маляре. Да и к тому же это излишне. САМ МАРКС признает 
существование стоимостей, к созданию или возникновению 
которых труд не имеет никакого отношения. Он их 
называет то мнимыми, то иррациональными (то 'ложными' -
 где-то в 'Капитале', где именно не помню) - чем-то 
вроде корня квадратного из минус единицы, - в общем, 
рассматривает эти стоимости как исключение из 
правила. - Решение не слишком изящное, но 
удовлетворительное. Более здесь обсуждать нечего. 
Можно лишь отметить, что хотя и верно, что нет правил 
без исключений, но чем более значительны или 
существенны исключения, тем ущербнее правило.
Далее, земля, как и вообще средства производства, 
приносят доход и ПОЭТОМУ обладают стоимостью и их 
стоимость определяется их доходностью. При чем тут 
карательный аппарат государства - не пойму. Но это 
вопрос уже второстепенный.

В тех двух цитатах из моей статьи, которые вы затем 
приводите, я хотел сказать, что Маркс, как и  
буржуазные экономисты, рассматривает процесс обмена 
как некий саморегулирующийся процесс. Однако если 
выкинуть из понятия стоимости потребительную 
стоимость, что он и делает  - а это все равно, что из 
процесса рыночного взаимодействия спроса и предложения 
выкинуть спрос - то никакой саморегуляции не 
получится. Система обмена окажется перекошенной и 
ничто не помешает нам 1 ед. труда обменивать, скажем, 
на 100 ед., т.е., собственно говоря, какая либо 
закономерность обмена становится невозможной. Вот что 
я хотел сказать. Вы же в мои слова вкладываете какой-
то СВОЙ смысл и частично со мной (вернее с самим 
собой!) как будь то соглашаетесь, а как будь то нет. 
Получается явная путаница. Так что прежде чем 
двигаться дальше (если вы этого хотите) надо 
разобраться с этой путаницей, иначе толку не будет.

Далее, насчет марксизма в истории. Неуместных цитат в 
вашем сообщении нет, но все ваши цитаты НЕДОСТАТОЧНЫ. 
Я и сейчас это утверждаю: НЕДОСТАТОЧНО цитировать 
классиков марксизма ленинизма ПОСЛЕ ТОГО, как ВСЕ 
попытки построения социализма ПРОВАЛИЛИСЬ везде, где 
только предпринимались. Коммунисты ПРОИГРАЛИ на данном 
историческом этапе, уж не берусь судить кто или что в 
этом виновато, но ПРОИГРАЛИ. По одной этой причине 
старые лозунги, тезисы, догмы теряют свою 
убедительность и их правильность необходимо вновь 
дважды и трижды доказывать теоретически, раз уж на 
практике они оказались - по крайней мере, достаточно 
оснований так думать - несостоятельными.

Насчет якобы моих измышлений. Вы же говорили:

'Не проблема ученого, что общество не может 
нравственно 
перешагнуть частнособственнические инстинкты. . .
Возможная ошибка Маркса излишний уклон в экономическую 
часть и недооценка моральной.'
 
Вот это место я так и понял, что, по вашему мнению, 
Маркс думал о людях лучше, чем они есть на самом деле: 
он полагал, что общество может перешагнуть через свои 
частнособственнические инстинкты, а оказалось - не 
смогло. Неужто я так уж исказил, извратил смысл ваших 
слов? - Однако это опять таки вопрос, считаю, 
маловажный, не пойму что вас так задело. 
О 50 лет войн рабочих с капиталом Маркс действительно 
говорил, а где - опять не помню (но не радуйтесь, что 
хотя бы здесь 'прищучили' меня, может еще вспомню и 
откопаю вам нужную цитату.) Должен, однако, заметить, 
что воинственный характер марксизма всю жизнь 
подчеркивал и раздувал Ленин - в этом вообще суть 
ленинизма, так что отдельные цитаты не могут иметь 
здесь принципиального значения.

. . .А вот насчет того, за что следовало воевать в 
1914 году - вот это важно.
Нет, Ефремов, за 5% буржуев воевать может и не стоило. 
Но кроме буржуев существовало еще государство 
Российское, которое 1000 лет строили предшествующие 
поколения русских людей. И хотя на костях и крови 
построена Россия и пусть  многое в ней криво и 'все не 
так, как надо', но другого государства у нас нет и 
другим нас никто не одарит. И в 14 году вопрос стоял 
точно таким же образом.
Но Россия - не царство божие, у нее, как и у любого 
государства существовали свои интересы, кровные 
интересы, которые следовало отстаивать. Вопрос о 
Константинополе и проливах, т.е. пресловутый восточный 
вопрос ведь не Керенский с Милюковым придумали. Вопрос 
этот, к вашему сведению, возник несколько раньше - при 
Иване Грозном и существовал почти 400 лет. И с каждой 
очередной  войной с Турцией Россия шаг за шагом 
приближалась к его решению и после  1914 г. осталось 
сделать последний шаг. . . Но тут явился Ленин с его 
теорией что для сознательного пролетария не может быть 
более подлого и гнусного занятия, чем отстаивать 
интересы своего государства. 'У пролетариата нет 
отечества' и т.п.
Вы, конечно, можете разделять мнение Ленина на счет 
империалистической войны, но оглянитесь вокруг: чем 
вас в таком случае нынешние то демократы не 
устраивают, ведь их взгляд (полный ненависти) на 
Россию есть продолжение ленинизма? Если вычеркнуть 
апологетику капитализма с одной стороны, лозунги 
социализма и мировой революции, с другой, то нынешние 
правые - верные ленинцы. 'На Россию мне наплевать!' 
(Ленин) - вам никого эти слова не напоминают? 
Правильно, Новодворскую напоминают, Гайдара 
напоминают, Борового и др., им подобных, напоминают. 
НЕНАВИСТЬ К РОССИИ - вот что объединяет нынешних 
правых и тогдашних левых и это ЕДИНСТВЕННО ВАЖНО. А 
капитализм там или социализм - все это сущие пустяки, 
просто личные причуды отдельных лиц: борьба с Россией -
 вот стержень истории, как в то время, так и в наши 
дни. Даже в лживых обещаниях сытой и счастливой жизни 
трудящимся те и другие вполне сходятся, разница в том 
только, что если одни в качестве средства для 
достижения этой цели  предлагали социализм, другие - 
капитализм. Но те и другие ЛГАЛИ - вот это ЕДИНСТВЕННО 
ВАЖНО.
А по поводу голода и крестьян не надо читать 
Достоевского и Толстого, надо читать соответствующую 
экономическую и историческую литературу - почитайте, и 
увидите, что все не так просто. Но что верно, то 
верно: крестьяне в России всегда жили плохо, ВСЕГДА, 
включая и советский период. Иначе советской власти не 
понадобилось бы отнимать у них паспорта, дабы они не 
разбежались от слишком хорошей жизни, как это бывало в 
древности. Этот факт, кстати,  заставляет о многом 
задуматься: это было, в сущности, ВОССТАНОВЛЕНИЕМ 
КРЕПОСТНОГО ПРАВА. И не только в отношении 
крестьянства, но в отношении всего общества. Ближайшим 
прообразом сталинского периода в нашей истории 
является эпоха Петра 1- в обоих случаях главной идеей 
была идея служения государству, говоря проще, идея 
закрепощения общества.. Разница только в том, что Петр 
1 не додумался до концлагерей и до принципиального 
отрицания частной собственности (до последнего даже 
французские революционеры не додумались, это целиком 
изобретение большевистских придурков). Другая разница -
 сугубо политическая: принцип самодержавной власти - 
плох он или хорош - но он, по крайней мере, 
РАЦИОНАЛЕН, т.е. ясно кому власть принадлежит, кому 
будет принадлежать и т.п. Идея советской власти 
принципиально иррациональна: с одной стороны - 'вся 
власть советам', а с другой, советы на деле никогда не 
обладали никакой властью, властью обладала партия, и 
даже не партия, а политбюро, и даже не полбюро, а 
некоторые его члены с генсеком во главе, - словом, 
черт ногу сломит. По причине этих двух обстоятельств - 
т.е. отрицания частной собственности, доведенного до 
абсурда и иррациональности политической системы - 
советская власть и просуществовала всего 70 лет, а не 
300, как самодержавие, и рухнула сама собой, а не под 
напором внешних  и внутренних врагов, как 
самодержавие. Мой вывод таков: советская власть - это 
бездарное, бессознательное воспроизведение 
самодержавной власти; большевики, воображая что строят 
социализм, лишь воспроизвели худшие пороки прежней 
политической системы; вместо того, чтоб оседлать  
историю, они оказались щепками в  водовороте русской 
истории. . .

Взял Ленин власть? Правильно сделал! Защищал свою 
власть? Правильно делал! Расстреливал своих врагов? 
Правильно делал!  А вот обобществлять все подряд, 
разрушать денежное хозяйство с целью построения 
коммунизма и тем самым углублять разруху - вот этого 
делать не надо было. Сочинять конституцию, из которой 
непонятно было кто в стране главный, а национальностям 
гарантировалось право на самоопределение вплоть до 
отделения - и этого  не надо было делать. Так же и 
разрушать культуру России  не следовало. Короче 
говоря, надо было строить государство, а не социализм, 
ценой разрушения государства - какая в этом тонкая, но 
в сущности глубокая связь с Горбачевым: как для Ленина 
государство было только средством построения 
социализма, так и Горбачев: государство уже трещало по 
всем швам, а он все лепетал про какой-то 
социалистический выбор, и в конце концов 'долепетался' 
до того, что пустил по ветру и социализм, и 
государство. Трагедия перерастает в фарс, величие 
Ленина - в позор Горбачева. И за всем этим - 
принципиальная ошибочность марксизма.
Усов


 

Просмотр всех сообщений по данной теме
Полный список

Тема Автор Дата
Re: Давайте поговорим Ефремов 28/04/2005 17:11
Re: Давайте поговорим Усов 29/04/2005 17:48
2ПС: Мимо не могу пройти Ант 29/04/2005 19:47