Тема: Re: Давайте поговорим
Автор: Ефремов
Дата: 28/04/2005 17:11
 
Здравствуйте, Усов.

Во-первых, хочу обратиться к Вам с просьбой не ставить 
префиксов перед моей фамилией. Если имеется в виду 
господин - то попали не по адресу: из простых мы-с... 
Холопов не держим, а если что-то иное - то тем более.

"Как не прав, почему не прав, в чем 
не прав? - Ни звука в ответ."
Обидно...
Не хотел я ввязываться в полемику по стоимости.

"Я, конечно, понимаю, что мои статьи 
никто не обязан читать"
Да читал я, читал. Давно, остались только общие 
впечатления, их я и высказал, а для полемики нужна 
конкретика - сейчас перечитываю. Первые замечания по 
статье А.Усов "ЧТО ТАКОЕ СТОИМОСТЬ?"

"Прежде всего, мы должны вспомнить 
о том, что на товарном рынке обращается множество 
товаров стоимость которых никак не связана ни с  каким 
трудом. Это самые разнообразные вещи, - от 
произведений искусства, до земельных участков в 
крупных городах. Маркс должен объяснить нам каким 
образом все эти вещи что-то стоят, несмотря на то, что 
они, с точки зрения трудовой теории,  ничего не должны 
стоить."
Маркс уже никому ничего не должен, объяснить попробую 
я как знакомый с трудами классиков.
В произведения искусств был вложен труд, значит, есть 
и трудовая стоимость (в дальнейшем просто стоимость), 
зато потребительная стоимость мало связана с 
экономикой, зависит от уровня культурного и 
нравственного развития общества. Меновая стоимость 
(далее - цена) чисто спекулятивна, зависит от уровня 
рекламы (реклама в широком смысле).
Земельные участки, вода, воздух, право на жизнь - это 
товары капиталистического общества. Вы правы, что их 
стоимость равна нулю, потребительная стоимость очень 
высока, а их цена поддерживается карательным аппаратом 
государства - помните: 'Машина для подавления...'. 
Назначается из соображений максимизации прибыли.

"Иногда он идет еще дальше и 
объявляет эти стоимости "ложными"."
Напомните, пожалуйста, где Маркс такое сказал.

"В одном случае мы видим, что обмен 
не эквивалентен, в другом - что он эквивалентен, но в 
обоих случаях мы не видим никакой внутренней причины, 
которая приводила бы в движение пропорцию обмена (цену 
товаров), склоняла бы ее в ту или другую сторону. Если 
продавец холста один раз продал свой товар дороже 
стоимости, то что ему может помешать проделывать это 
еще и еще раз, - и так до скончания века?"
Да, при капитализме цена очень редко совпадает со 
стоимостью.

Если хотите не эквивалентного обмена: станьте 
монополистом и с точки зрения диктата цен, и 
предложения товара (вот Вам и цена земли);
Автоматизируйте производство - органическое строение 
капитала.
У классиков это все есть.

Маркс описывал движение капитала, способ 
капиталистической эксплуатации и рассматривал всех 
капиталистов как целое. А для целого соблюдается закон 
сохранения - если где-то переплачивается, то где-то 
недоплачивается. Получая как продавец, теряет как 
покупатель.
Маркс, с моей точки зрения, намеренно не стал 
рассматривать детально процесс обмена. Для раскрытия 
способа капиталистической эксплуатации анализа Марксом 
вполне достаточно. Углубление в дебри обмена только 
усложнит модель. А Вы требуете от Маркса то, чем он не 
занимался.
Да Вы и сами это прекрасно понимаете:
"Обмен не есть обмен стоимостями 
равной или неравной величины; обмен САМ ПО СЕБЕ ЕСТЬ 
СТОИМОСТЬ, но представлена эта стоимость на разных 
полюсах обмена качественно различным образом: с одной 
стороны, это стоимость труда или трудовая стоимость, с 
другой - стоимость продукта как предмета потребления, 
т.е. потребительная стоимость."
Добавить сюда желание получить сверхприбыль и выйдем 
на цену...
Так зачем Вам надо найти 'ошибки' Маркса?
Я не хочу сказать, что у него нет ошибок. Но его 
ошибки как ошибки в построении гелиоцентрической 
системы Аристотелем. Маркс жил и работал 150 лет 
назад - это надо учитывать. Это я и хотел до Вас 
донести в предыдущем постинге. Жаль, Вы не поняли.
Если Вам интересно, могу продолжить разбирать Вашу 
статью. Но сдается мне, что для Вас есть только два 
мнения: Ваше и неправильное...


Продолжу по претензиям...

"в подтверждение своей правоты вы 
просто приводите цитаты, в которых классики марксизма 
ленинизма хвалят друг друга и набивают цену своему 
учению."
Перечитал свое сообщение, ничего похожего не нашел. 
Покажите, пожалуйста, неуместную цитату.

"дескать, теория всем хороша, но 
обстоятельства помешали: страна не та, люди оказались 
хуже, чем о них думали, то - се, пятое - 
десятое."
В следующий раз свои измышления оставляйте при себе. 
Таких слов я не говорил.

"Здесь нужен тщательный анализ 
марксизма, анализ, что называется, с чистого 
листа"
Чистого листа чего? Марксизма? Его и не было никогда - 
Маркс опирался на исследования своих предшественников. 
Я об этом и талдычу.
Чистый лист хорош для собственной работы, пишите, у 
Вас получается, но не давайте эмоциям затмить разум.

"ПОЭТОМУ Маркс обещал рабочим 50 лет 
гражданских войн с капиталом, ПОЭТОМУ призывал и по 
возможности провоцировал эти войны."
Что-то, я запамятовал в какой работе Маркс 50 лет 
гражданских войн обещал... 
С Вами опасно полемизировать - у Вас мания искажать 
слова оппонентов.

"КЛАССОВАЯ ВОЙНА - вот главный нерв 
марксизма"
Главное у Маркса - УНИЧТОЖЕНИЕ КЛАССОВ, построение 
БЕЗКЛАССОВОГО ОБЩЕСТВА.
И у Маркса: история - борьба классов... Подчеркну 
борьба классов, а не война. Вы слишком сужаете 
смысл.

"Ленин во время 1-ой мировой войны 
выдвинул лозунг о превращении внешней войны во 
внутреннюю, гражданскую. Мир чужим, война своим!"
Да, Ленин гениальный политик, практик. Свои выводы он 
делал руководствуясь теорией Маркса, но и меньшевики, 
руководствуясь той же теорией делали вывод о 
неготовности России к социализму, о продолжении 
империалистической войны...
До сих пор не утихают споры сторонников двух течений 
большевистского (революционного) и социал. 
демократического. Я придерживаюсь первого, если 
интересно, объясню почему.
"Мир чужим, война своим!"
Кто свой? 5% буржуев? Я не знаю Вашего происхождения, 
а я от ленинской политики только выиграл. Голод среди 
крестьян в царской России был перманентным - читайте 
Некрасова, Толстого, Достоевского.
Не Ленин втянул Россию в войну, не он скинул царя (а 
жаль...), но его (и последователей) политика вывела 
Россию на второе место в мире, обеспечила достойную 
жизнь БОЛЬШЕНСТВУ народа. И сегодняшний уровень жизни 
на западе во многом его заслуга.
Что было бы с Россией капиталистической Вы можете 
наблюдать сегодня...
Я имею высшее образование полученное при Советской 
власти бесплатно. Сегодня у меня нет 72 тысяч в год 
для оплаты образования двоих детей... А если здоровье 
подкачает? Я уже подумываю избавиться от авто - все, 
благо цивилизации только избранным. И т.д.
И Вы меня будете убеждать в ошибочности ленинской 
политики?

"Вы только вдумайтесь в факт: Россия 
позорно капитулировала перед Германией менее чем за 
год до того, как сама Германия потерпела 
сокрушительное поражение от союзников России!"
Вам слова нужны: "ПОБЕДА", "ПОЗОР"? Или все же Вы 
реалист? Почитайте Ленина 'Грозящая катастрофа и как с 
ней бороться'. В России была РЕВОЛЮЦИОННАЯ ситуация 
(спасибо Столыпину и Николаю II) Ленин возглавил и 
направил в нужное русло народное недовольство. В июне 
временным правительством была сделана попытка 
наступления на фронте. Чем закончилось знаете...
Да и что Россия потеряла от 'позорной капитуляцией 
перед Германией'? Да что потеряла, то и вернула - и 
здесь Ленин оказался на высоте.
А, развиваясь история иначе, дырку от бублика получила 
бы Россия от союзников...
Это не раз было в истории. Капитализм слабость не 
прощает. А Россия была зависима от иностранных банков 
(Английских и Французских). Поэтому и пошла воевать, а 
не из-за глупости Николая II.

"не помешали большевикам тут же 
навязать России гражданскую войну"
Как только большевики взяли (захватили - как Вам 
больше нравится) власть они тут же стали "оборонцами" -
 стали оборонять свою власть. Это всегда было и будет: 
цель власти - власть. 'Только та власть чего-нибудь 
стоит, которая умеет обороняться' - Вам знакомы эти 
слова Ленина?
А гражданскую войну большевикам навязали - и Вы это 
знаете, Ленин воевать не хотел, боялся...

"И довели, наконец, страну до 
людоедства."
Если имеете ввиду сегодняшнее время - с Вами трудно не 
согласиться (слегка утрирую) и главное в ТОЧНОМ 
СООТВЕТСТВИИ С ПРЕДСКАЗОННЫМ МАРКСОМ (абсолютное и 
относительное обнищание). А если Советское, простите, 
но я родившись в 1956 году, что-то не припомню ни 
одного голодного дня.
"Это и есть МАРКСИЗМ В ДЕЙСТВИИ!"
Извините, ошибся. В Марксизме теория социализма 
практически не развита - вот где настоящее поле для 
творчества, а не борьба Усова с ветряными мельницами 
150-летней постройки.


С уважением, Ефремов.
 

Просмотр всех сообщений по данной теме
Полный список

Тема Автор Дата
Главные ошибки марксизма Геннадий Твердохлебов 04/04/2005 18:50
Re: Главные ошибки марксизма Усов 09/04/2005 08:18
Вижу, вижу. Не садись на пенек, не ешь пирожок Сергей 12/04/2005 00:02
продолжение Усов 12/04/2005 18:11
Re: Главные ошибки марксизма moroz 12/04/2005 23:27
morozy Усов 13/04/2005 10:40
Рад продолжить, Александр Сергей 14/04/2005 12:43
Ответ Усову Геннадий Твердохлебов 14/04/2005 16:22
Геннадию 1 Усов 14/04/2005 18:15
Геннадию 1 Продолжение Усов 14/04/2005 20:23
Сергею и Геннадию Усов 15/04/2005 18:53
Re: morozy Игорь 15/04/2005 21:28
Обалдеть можно, до чего красиво сказано Сергей 15/04/2005 23:43
Игорю Усов 16/04/2005 18:43
Еще пара вопросов Геннадию Сергей 16/04/2005 22:22
А.Усову Сергей 17/04/2005 23:45
1ПС: Ответ на предыдущие постинги Антон Совет 18/04/2005 14:28
Ответ Сергею Геннадий 18/04/2005 17:42
Сергею от Усова 1 Усов 18/04/2005 18:41
Точек соприкосновения у нас мало, Геннадий Сергей 18/04/2005 21:59
А.Усову 2 Сергей 20/04/2005 10:34
Поговорим об истории Ефремов 20/04/2005 17:19
Re: Поговорим об истории Игорь 25/04/2005 03:59
Re: Обалдеть можно, до чего красиво сказано Игорь 25/04/2005 17:49
Эх-ма (это Сергею) Усов 26/04/2005 10:15
Давайте поговорим Усов 26/04/2005 10:18
Поговорим об истории (Игорю) Усов 26/04/2005 10:27
Re: Давайте поговорим Ефремов 28/04/2005 17:11
Re: Давайте поговорим Усов 29/04/2005 17:48
2ПС: Мимо не могу пройти Ант 29/04/2005 19:47
Re: Давайте поговорим Игорь 28/04/2005 23:08
Re: Давайте поговорим Игорь 29/04/2005 02:30
Re: Давайте поговорим Ефремов 30/04/2005 13:10
Ответ Ефремову1 Усов 30/04/2005 18:54
Re: Давайте поговорим Игорь 01/05/2005 12:36
Re: Ответ Ефремову1 Игорь 01/05/2005 21:33
Усову Ефремов 02/05/2005 15:36
Re: Ответ Ефремову1 Ефремов 02/05/2005 17:06
Re: Ответ Ефремову1 moroz 03/05/2005 10:25
Тру-ля-ля (это А.Усову) Сергей 03/05/2005 23:38
Re: Тру-ля-ля (это А.Усову) Усов 04/05/2005 20:03
Вы боец или..? Сергей 04/05/2005 23:18
Re: Вы боец или..? Усов 05/05/2005 08:18
Надо платить по счетам и отвечать по существу Сергей 05/05/2005 22:21
Re: Философия Маркса Леонид 02/07/2005 04:42