Тема: А.Усову 2
Автор: Сергей
Дата: 20/04/2005 10:34
 
Здравствуйте, Александр!

>"Вот уж поистине не знаешь где потеряешь, где 
найдешь: 
прочел ваше сообщение Игорю и увидел, что вы - 
единственный, кто кое-что понял в моей теории. Однако 
именно лишь 'кое-что'".

Действительно. Вашу теорию, по большому счету, я не 
понимаю до сих пор, и свое отношение к ней выложил еще 
в незапамятные времена. Это историческое событие я 
даже выложил на своем сайте ;)

То, что вы сказали про затратную часть стоимости, для 
меня большое откровение. И я было подумал, что вы 
решились заглянуть в мои изыскания. Но, как говорится, 
воз и ныне там. Вашу теорию я читал, вы мою - нет. 
Если бы вы взглянули на рис. 21 по адресу 
http://www.gaivoronsky.narod.ru/arh/2000/17.html то 
сразу заметили бы понятие "затрата", которое выступает 
антиподом понятию "стоимость". Но тут и сходство в 
наших мыслях, и расхождение. Вы считаете, что затрата 
не является одним из источников стоимости, я считаю 
наоборот.

"Вы там сомневаетесь, 
правильно ли употребляете термин 'меновая стоимость' - 
правильно сомневаетесь. Вы употребляете его ни к селу, 
ни к городу. Ничего объяснять не стану - вопрос 
неважный, просто выбросите его из своих рассуждений, и 
все. Термин устаревший и малосодержательный, но в 
ваших текстах спотыкаешься о него как о колоду, а 
споткнувшись, не знаешь что и подумать".

Я не думаю, что понятие "меновая стоимость" мало 
содержательно. Просто в том месте, где я говорил тут о 
стоимости, уместнее было выразить свое отношение к ней 
термином "трудовая", поскольку в данной ситуации не 
было речи об обмене.
Если, к примеру, следовать Геннадию Твердохлебову 
буквально, то получится, что стоимость есть стоимость. 
Почти также выразил свое отношение к информации 
Н.Винер, заявив (возможно в шутку), что информация - 
это информация. И точно также можно сказать, что 
электричество есть электричество, поскольку никто не 
знает, что это такое, хотя все им пользуются. Но ведь 
части электричества, имеющие некоторые свойства, как-
то разделяются, не так ли? Говоря о том, что 
электричество выработано ДнепроГЭС, мы понимаем, 
откуда оно взялось. Говоря о том, как работает 
зажигание в машине, мы умудряемся разделить 
электричество, поступающее от генератора и 
электричество, поступающее от аккумулятора. Не умея 
разделить электричество на части, вовек не удалось бы 
ни создать, ни понять работу автомобильной релюшки.
Поэтому, говоря о трудовой стоимости, я имею в виду, 
что эта стоимость была создана трудом человека. И эта 
стоимость существует, хотя она имеет для человека, ее 
создавшего, затратный характер. Например, если 
некоторый Мэн будет рисовать картины, то затраты этого 
человека превратятся в новое качество - в живопись. Но 
если этот Мэн будет рисовать только картины, то он 
сдохнет с голода, поскольку затрата есть, а возврата 
затраты нет. Картину не скушаешь.
Но созданная трудовая стоимость может его выручить в 
том случае, если найдется Вумэн, интересующаяся 
живописью и выращивающая, скажем, корову. Содержание 
коровы в порядке - это тоже создание трудовой 
стоимости. Самостоятельно болтающихся и доящихся коров 
я еще не видел. Одну только - в "Особенностях 
национальной охоты". Но толку от той коровы было, как 
от козла молока.

Когда есть два субъекта, производящих трудовую 
стоимость, они могут обменяться этой стоимостью. 
Трудовую стоимость, вступившую в обмен, при этом можно 
назвать меновой стоимостью, которая, одновременно, 
будет являться потребительной и где-то тут же появится 
и прибавочная. Чтобы не запутаться в этом процессе, 
его желательно рассматривать одновременно с 
энергетической и информационной точки зрения, 
используя, к тому же, теорию относительности с 
возможным применением теории автоматического 
управления. Из последнего, видимо, у Геннадия и 
появилась мысль об автосоизмеряющейся стоимости)

>"Второе, более существенное замечание. Под 
словом 'труд' я понимаю  по преимуществу сугубо 
количественную затрату физических и умственных сил 
человека (и умственный труд может быть количественным 
процессом). Т.е. труд я понимаю как рутинный 
механический процесс в его отличии или даже в 
противоположность творчеству; труд в той мере, в какой 
он может быть заменен машиной (хотя бы только 
теоретически), что, собственно говоря, непрерывно и 
происходит. Это  не только мое, но почти классическое 
(в политэкономии) понимание труда". 

Я не буду здесь спорить, несмотря даже на некоторые 
неточности. Труд я понимаю примерно так же. Но 
РЕЗУЛЬТАТ ТРУДА я понимаю по другому. На мой взгляд, 
вы не желаете увидеть, что КОЛИЧЕСТВЕННЫЙ процесс - 
труд, создает КАЧЕСТВЕННО новые свойства объектов. 
Израсходовали калории, а получили картину. 
Израсходовали калории, а получили молоко в ведре. 
Можно ли теперь поменять калории - трудовые 
стоимости, - превратив их в меновые? Да, можно, но 
только в том случае, если каждая меновая стоимость, 
образовавшаяся из трудовой, станет потребительной. 
Если у Мэна получилась хреновастенькая картина, то ни 
одна дура не отдаст за нее и стакана молока, сколько 
бы бумагомаратель не пролил пота над картиной. 
И еще. Если корова дает молока мало и его на двоих - 
на Мэна и на Вумен - не хватит, то обмен невозможен. 
При таком обмене Мэн и Вумен сдохнут с голода. В этом 
случае Мэну надо бросать картины и выращивать, к 
примеру, картофель, поскольку картофель возместит 
затраты (трудовую стоимость), а картиной сыт не 
будешь. Картина - для души, а это в процессе 
выживания - вторичное.

Если же молока хватает РОВНО на двоих, то при хорошей 
потребительной стоимости живописи (учитывая, что у 
молока потребительная стоимость всегда неплохая), 
обмен состоится. Исходя из минимизации затрат, этот 
обмен будет стремиться к обмену баш на баш, 
израсходованная калория Мэна - на израсходованную 
калорию Вумэн (здесь можно в каком-то смысле говорить 
об автосоизмеряющихся стоимостях). Самое интересное 
тут состоит в том, что при обмене баш на баш появится 
прибавочная стоимость - картина. Почему картина, а не 
молоко? В данном случае только потому, что молоко лишь 
погасит затраченные калории каждого, а картина 
останется висеть на стене. Вы видите, как образуется 
прибавочная стоимость из трудовой? Откуда взялась 
картина? Сможете проследить здесь, что нам Бог 
(Природа) дарит?
На мой взгляд, природа здесь подарила материал под 
картину и молоко. Не скажете же вы, к примеру, что 
Вумэн сама сделала молоко? Она косила сено, убирала 
навоз, кормила-поила корову и дергала эту корову за 
соски. На этих операциях - на преобразованиях - она и 
теряла калории. Трава, вода, корова, соски коровы, 
молоко - производство природы. Все это - природная 
рента, инвестиции природы, абсолютная (относительная) 
стоимость, т.е результат некоторых преобразований 
материальных объектов природы, независимый от 
человека. Этот же процесс можно рассмотреть не с 
экономической точки зрения, а с физической. С 
физической точки зрения даже проще показать, откуда 
берется прирост (прибавочная стоимость) без всяких 
нарушений законов сохранения.


"Труд художника или 
ученого - уже не труд и доход обоих по своей природе - 
не заработная плата. В еще большей мере это относится 
к предпринимателю и капиталисту".

Здесь я вас не понимаю. Почему не труд? Не устают они, 
что ли? Ученому, между прочим, отдых от его работы 
требуется даже больший, чем рабочему. Да и 
предпринимателю порой несладко приходится.
Но в чем я бы с вами согласился, так это в том, что их 
труд отличается от труда рабочего качественным 
образом. Если труд рабочего более похож на 
работу "преобразователя", то труд вами перечисленных 
трудяг более похож на труд "усилителя". Усилителя 
чего? Стоимости, разумеется. Но это различие можно 
проследить только через информационно-энергетический, 
т.е. физический подход к экономическому процессу.

"Далее, что такое эти ваши 'природные 
инвестиции', 'труд природы'? - вы что, с Геннадия 
берете пример в выдумывании корявых терминов? Даже о 
лошади мы не скажем, что она 'трудится', а уж о 
природе - подавно, разве что в каком ни будь 
поэтическом смысле. А 'природные инвестиции' - это уж 
и вовсе несуразица какая-то. Инвестиция - это то, что 
вкладывается (деньги, силы, ресурсы, тот же труд, 
наконец) в какое-нибудь дело с целью получения в 
будущем прибыли. Что же,  природа вкладывает в 
человеческую деятельность нечто, чтобы получить. . .  
Что за чушь?. . . ПРИРОДНАЯ РЕНТА - так  называется, 
то, что вы обзываете 'природными инвестициями', если 
только вы не связываете с этим термином чего то 
такого, чего я даже и измыслить не могу".

Странно все это слышать и, в особенности, от 
идеалиста. Другой бы идеалист ухватился за мысль, 
сказал бы: "Надо же! И вправду живем, как в яйце. И 
зародыш есть, и жратва для него, и условия. Т.е. есть 
жизнь, энергетические запасы и приемлемая окружающая 
среда. Остается только развиваться и вылупливаться. 
Куда вылупливаться? А хрен его знает. Тут сообразить 
бы для начала, что за скорлупу надо проклевывать. Не 
сообразим - задохнемся". ;)

Смешно? На мой взгляд, не очень. Вполне приемлемый 
идеалистически-материалистический вариант. И создатель 
(создатели) есть, и материя, и законы сохранения, и 
все остальное прочее. Чем это для вас может быть 
плохо? Только тем, что создатель (создатели) 
получаются живыми, т.е. развивающимися и умирающими. 
Вам же хочется, чтобы был абсолют. Разве не так? Но, 
если есть абсолют, то есть и расхождения с наукой. 
Есть расхождения с наукой - выскакивают антагонизмы, 
начинаются склоки-драки.

Скажите, Александр, для чего люди стремятся к войне, а 
не к миру? Чтобы наш мир почернел, как неразвившийся 
цыпленок?

"Что вы мне все 
нахваливаете марксизм, как будто мы обсуждаем, какую 
награду выдать Марксу за 'Капитал'? Ну, согласен, 
марксизм научен. Что не делает его, однако, менее 
ошибочным. Вместе с тем,  его ошибочность не делает 
его менее научным. Договорились? Что дальше? Развивать 
марксизм? Валяйте, развивайте, а я посмотрю. Я 
полагаю, ошибку невозможно развить, разве что 
превратить ее в совсем уже ненаучную глупость".

Мне что нравится в марксизме, так это диамат - детище 
идеализма, достаточно искусно преобразованное в 
материализм. Вы полагаете, что в диамате зарыта 
сплошная ошибка? Лично я так не считаю. Если 
подправить некоторые его аксиомы, то получается 
неплохое и согласованное по всем параметрам 
мировоззрение, не опровергаемое никакими фактами. Из 
такого мировоззрения, а не из "Капитала" я и вытягивал 
теорию стоимости. 
Ошибки есть и в существующем диамате. Естественно, 
поэтому, ожидать еще большего количества ошибок в 
приложениях (в том же "Капитале"), поскольку Маркс 
действовал по-научному, старался не путать причин со 
следствиями.

"Задача элементарная и математически точная: человек 
более рационально распорядился своими ресурсами, в 
результате затратил меньше, получил больше, т.е. стал 
богаче. А по Марксу он стал беднее, потому что 
трудовая стоимость его продукта уменьшилась! Что это 
за теория стоимости, которая не в состоянии уловить, 
выразить процесс обогащения, с точки зрения которой 
просто невозможно отличить процесс обогащения от 
процесс обнищания!"

Что за термин, "рационально"? Чтобы быть рациональным, 
знаете сколько некоторому человеку нужно 
предварительно потрудиться, т.е. совершить затрат? 
Выигрыш, в основном, получается за счет того, что 
другому человеку такие же затраты делать не нужно. К 
такой же точно рациональности другой человек приходит 
путем минимальных затрат - через получение информации 
от изобретателя. Один ученый умирает от голода, делая 
свои изобретения, а неученые пользуются, богатеют и 
процветают на минимальных затратах.

То, что у Маркса есть парадоксы, я не отрицаю. И один 
из парадоксов вы довольно правильно отобразили. Но 
ведь этот парадокс разрешим! Понимаете, трудовая 
стоимость продукта уменьшилась у всех, кроме одного - 
изобретателя. За счет его трудов всвязи с 
существованием такой штуки, как информация 
(субъективная информация), и растет богатство. Такие 
штучки теория Маркса отследить и разобрать не может. В 
них можно ковыряться только с помощью энергетически-
информационных технологий, да еще и с элементами 
относительности.

Из-за того, что потребительная стоимость осталась на 
месте, а трудовая у всех, кроме одного, снизилась, и 
возник в приведенном вами примере процесс обогащения. 
Понять это сложно, но можно.

>"Я отбрасываю всякие мнения, всякие построения, 
включая и свои собственные, опираюсь только на здравый 
смысл и оперирую только понятиями самого Маркса. И в 
результате получаю нелепость. Если хотите развить 
Маркса - то как раз здесь то и развивайте".

Развил?

>"Труд 
рабочего ни в коем случае нельзя путать с трудом 
конструктора или изобретателя, так же, как 
капиталиста - с предпринимателем. Это все совершенно 
разные экономические категории. И одна из частных моих 
целей было показать, что сложный труд - никакой не 
умноженный простой труд (как доказывал Маркс),"

Мне не нужно доказывать, что функции транзистора 
отличаются от функций резистора. И не нужно 
доказывать, что транзистор иногда можно использовать в 
роли резистора.
И я понимаю, что сложный труд не собирается из простых 
трудов, как транзистор не собирается из обыкновенных 
резисторов. Качество не позволяет.
Не согласен я здесь с Марксом. Ну и что? 
Ведь я также не согласен с вашим утверждением, что 
труд конструктора - это не труд ("Труд художника или 
ученого - уже не труд..."). Труд, и еще какой труд!!! 
И на этом труде можно капитально разбогатеть, что, 
кстати, Запад и делает, поскольку мы заняты ПРОСТЫМ 
трудом - трудом роботов, добывающих полезные 
ископаемые (инвестиции природы, природную ренту), а 
Запад использует СЛОЖНЫЙ труд, в том числе и труд 
наших российских ученых.


 

Просмотр всех сообщений по данной теме
Полный список

Тема Автор Дата
Главные ошибки марксизма Геннадий Твердохлебов 04/04/2005 18:50
Re: Главные ошибки марксизма Усов 09/04/2005 08:18
Вижу, вижу. Не садись на пенек, не ешь пирожок Сергей 12/04/2005 00:02
продолжение Усов 12/04/2005 18:11
Re: Главные ошибки марксизма moroz 12/04/2005 23:27
morozy Усов 13/04/2005 10:40
Рад продолжить, Александр Сергей 14/04/2005 12:43
Ответ Усову Геннадий Твердохлебов 14/04/2005 16:22
Геннадию 1 Усов 14/04/2005 18:15
Геннадию 1 Продолжение Усов 14/04/2005 20:23
Сергею и Геннадию Усов 15/04/2005 18:53
Re: morozy Игорь 15/04/2005 21:28
Обалдеть можно, до чего красиво сказано Сергей 15/04/2005 23:43
Игорю Усов 16/04/2005 18:43
Еще пара вопросов Геннадию Сергей 16/04/2005 22:22
А.Усову Сергей 17/04/2005 23:45
1ПС: Ответ на предыдущие постинги Антон Совет 18/04/2005 14:28
Ответ Сергею Геннадий 18/04/2005 17:42
Сергею от Усова 1 Усов 18/04/2005 18:41
Точек соприкосновения у нас мало, Геннадий Сергей 18/04/2005 21:59
А.Усову 2 Сергей 20/04/2005 10:34
Поговорим об истории Ефремов 20/04/2005 17:19
Re: Поговорим об истории Игорь 25/04/2005 03:59
Re: Обалдеть можно, до чего красиво сказано Игорь 25/04/2005 17:49
Эх-ма (это Сергею) Усов 26/04/2005 10:15
Давайте поговорим Усов 26/04/2005 10:18
Поговорим об истории (Игорю) Усов 26/04/2005 10:27
Re: Давайте поговорим Ефремов 28/04/2005 17:11
Re: Давайте поговорим Усов 29/04/2005 17:48
2ПС: Мимо не могу пройти Ант 29/04/2005 19:47
Re: Давайте поговорим Игорь 28/04/2005 23:08
Re: Давайте поговорим Игорь 29/04/2005 02:30
Re: Давайте поговорим Ефремов 30/04/2005 13:10
Ответ Ефремову1 Усов 30/04/2005 18:54
Re: Давайте поговорим Игорь 01/05/2005 12:36
Re: Ответ Ефремову1 Игорь 01/05/2005 21:33
Усову Ефремов 02/05/2005 15:36
Re: Ответ Ефремову1 Ефремов 02/05/2005 17:06
Re: Ответ Ефремову1 moroz 03/05/2005 10:25
Тру-ля-ля (это А.Усову) Сергей 03/05/2005 23:38
Re: Тру-ля-ля (это А.Усову) Усов 04/05/2005 20:03
Вы боец или..? Сергей 04/05/2005 23:18
Re: Вы боец или..? Усов 05/05/2005 08:18
Надо платить по счетам и отвечать по существу Сергей 05/05/2005 22:21
Re: Философия Маркса Леонид 02/07/2005 04:42