Тема: А.Усову
Автор: Сергей
Дата: 17/04/2005 23:45
 
Вообще-то, Александр, вам следует признать, что теория 
Маркса научна. Почему? Только потому, что вы шага не 
можете сделать, не сославшись на эту теорию. Научна 
теория Маркса по той причине, что служит опорной 
точкой в рассуждениях. Но как всякая наука, теория 
Маркса должна развиваться, поскольку сказать, что 
любая научная теория абсолютно верна, может только 
недалекий человек. 

На текущий момент времени мы все видим в теории Маркса 
ошибки. Ну и что? Что тут страшного? Если в достаточно 
логичном решении есть ошибки, то, разумеется, могут 
найтись и способы избавления от этих ошибок.

>"Итак. Единственное, на что я опираюсь в своих 
рассуждениях - это тот 'факт', что человек стремится в 
процессе производства затратить как можно меньше, а 
получить как можно больше. Одного ЭТОГО 
обстоятельства, по-моему, совершенно ДОСТАТОЧНО, чтоб 
сокрушить марксизм".

"ДОСТАТОЧНО" для того, чтобы усовершенствовать теорию 
Маркса. Сокрушить марксизм невозможно, как невозможно 
сокрушить любую науку. 

>"Во-первых, это обстоятельство сходу загоняет 
марксизм 
в тупик, ибо если согласиться с Марксом, что 
произведенная стоимость = количеству затраченного 
труда, то получается, что человек в своем стремлении 
ОБОГАТИТЬСЯ, сознательно ОБЕСЦЕНИВАЕТ результаты 
труда. Как же ему удается стать богаче? Мало того, 
интуитивно ясно, что ТОЛЬКО ТАКИМ путем и можно 
обогатиться. Что за парадокс?"

Никакого парадокса нет. Обогатиться можно 
путем "рацух", привлекая на единицу вложенного 
человеческого труда максимум природных инвестиций, и 
обогатиться можно путем привлечения одним человеком 
труда других людей, на который также идут природные 
инвестиции (здесь "инвестиция" - абсолютная или 
относительная стоимость, созданная природой). Второй 
способ обогащения приводит к антагонизму, поскольку 
позволяет минимизировать затраты труда небольшого 
количества людей за счет увеличения затрат труда 
остальных людей. Из условия (вашего условия), что все 
люди стремятся минимизировать свои затраты следует, 
что будет идти непрерывная борьба между теми, кто эти 
затраты УЖЕ нелегально минимизировал и теми, кто 
стремится к минимизации.


>"Единственное, на что я опираюсь в своих 
рассуждениях - это тот 'факт', что человек стремится в 
процессе производства затратить как можно меньше, а 
получить как можно больше".

Если этот факт единственный (а это действительно факт, 
и я рад, что вы его видите), то думаю. что у нас есть 
шанс договориться, если мы станем называть марксизм не 
марксизмом, а наукой, которую строили Маркс, Энгельс, 
Гегель и прочие. 

>"это 
значит, далее, что он вовсе не пытается оставить ее 
при себе, присвоить, накопить свои трудовые затраты, 
скорее наоборот, он ОТЧУЖДАЕТ их, стремится вообще 
ликвидировать их, сократить  до нуля. Иначе говоря, не 
ИХ он ПРОИЗВОДИТ, не они являются целью его 
деятельности. А что же? Потребление. Человек работает, 
чтоб удовлетворить свои потребности. Потребительная 
стоимость - вот что он производит, вот ради чего он 
затрачивает труд и вот что он стремится накопить, 
сохранить, приумножить".
Здесь я согласен с вами. Но я заметил вот что: разве 
потребность и потребительная стоимость для вас одно и 
то же? Если так, то договориться будет тяжело, 
поскольку потребность - физическое понятие, а 
потребительная стоимость - экономическое. В своей 
теории стоимости я согласую эти понятия, вы - 
смешиваете. Каким пойдем путем? 

>"Потребительная стоимость выражает прирост 
благосостояния или его положительную сторону, 
трудовая - отрицательную сторону благосостояния, так 
сказать 'убыток'. Не случайно вся бухгалтерия ведется 
в виде баланса. Стоимость есть по своей сути нечто 
двойственное и потому может мыслиться ТОЛЬКО КАК 
БАЛАНС".

То, что везде есть свой баланс - это правильно. Но 
почему трудовая стоимость для вас только убыток? Ведь 
если исходить из баланса, то то, что является убытком 
для одного, может являться прибытком для другого. Не 
обязательно, конечно, но ведь может, не так ли?

>"Поэтому первое положение Маркса принципиально 
ошибочно. Не 'труд создает стоимость', но человек 
создает потребительную стоимость, затрачивая при этом 
труд (трудовую стоимость) - таков здравый взгляд на 
вещи. Незначительная, казалось бы, корректива, однако 
стоит немного продолжить рассуждения - и марксизм 
будет опрокинут".

Ага. Вот. Хитрый софистический прием против трудовой 
стоимости в пользу потребительной. Не 'труд (человека) 
создает стоимость', но человек (трудом) создает 
потребительную стоимость, затрачивая при этом 
(человеческий) труд (трудовую стоимость). 
Не проще ли было сказать, Александр, что источниками 
потребительной стоимости являются меновая стоимость и 
абсолютная (относительная) стоимость (инвестиции 
природы)? И что других источников у потребительной 
стоимости нет?

Давайте перестанем заниматься опрокидыванием марксизма 
и займемся наукой.

Про сказочный паровоз вы, конечно, долго думали. И 
пример, по большому счету очень хорош. По крайней 
мере, дым этого парвоза трансформировался в интересный 
вопрос:

>"Я ему  не поверю, ибо что это 
за причина, которая производит тем БОЛЬШИЙ эффект, чем 
МЕНЬШЕ она сама?"

Как, по вашему, быть с кухонным ножом? Ведь чем тоньше 
(острее) лезвие, тем больший эффект? 

Здесь, Александр, на уровне механики вопрос не 
решается. Здесь вы влезли в энергетические и 
информационные технологии. Здесь вы влезли в КАЧЕСТВО. 
Качество является той причиной, "которая производит 
тем БОЛЬШИЙ эффект, чем 
БОЛЬШЕ она сама". Понимаете, не МЕНЬШЕ, а БОЛЬШЕ!

И ваш сказочный паровоз пройдет большее расстояние в 
том случае, если движок будет качественней. А 
качественным движок делают больше не руки, а мозги 
человека. Поэтому интеллектуальный труд создает и 
трудовую (меновую) стоимость и потребительную.

>"Аналогичным образом: если при производстве 
потребительной стоимости человек стремится свести к 
минимуму трудовые затраты, если в этой именно обратно 
пропорциональной связи между потребительной и трудовой 
стоимостями как раз и состоит СМЫСЛ или СПОСОБ 
производства прибавочной стоимости, то совершенно 
ясно, что эта последняя производится НЕ ТРУДОМ".

Никуда не годится ваш маневр, поскольку вы нечаянно 
расстреляли всю науку. Зачем она, право, нужна, если 
ни фига не делает?

И связь между потребительной и трудовой стоимостями 
может быть не только обратно пропорциональной, но и 
прямо пропорциональной. Прямо пропорциональной она 
станет в том случае, если в трудовой процесс включить 
голову. Понимаете? Головой работать надо!
Если мы НЕ придем с помощью голов к общему 
знаменателю, то потребительная стоимость наших трудов 
останется на месте - на нуле, - а вот трудовая 
стоимость будет расти с каждой репликой. Тогда и будет 
обратная зависимость.

>"Одной этой обратной зависимости между 
трудовой и потребительной стоимостями ДОСТАТОЧНО, чтоб 
заключить,  вопреки Марксу, что процесс труда НЕ 
СОЗДАЕТ ПРАВА СОБСТВЕННОСТИ РАБОТНИКА НА ПРОДУКТ 
ТРУДА. Тем самым второй пункт марксизма разрушен".

Процесс труда СОЗДАЕТ ПРАВО СОБСТВЕННОСТИ НА ПРОДУКТ 
ТРУДА, если этот труд создает ПОТРЕБИТЕЛЬНУЮ 
СТОИМОСТЬ. 
Если процесс труда не создает ничего, тогда, 
разумеется, и права собственности не получается. Чем 
владеть-то? На что право? На махание в воздухе руками? 
Право на НЕРАЗРУШЕНИЕ второго пункта марксизма? ;) 
Чепуха это. 


>"Таким образом, первые два главных пункта марксизма 
опровергнуты".

Увы. 

Но надежда на сотрудничество у меня остается.
 

Просмотр всех сообщений по данной теме
Полный список

Тема Автор Дата
Главные ошибки марксизма Геннадий Твердохлебов 04/04/2005 18:50
Re: Главные ошибки марксизма Усов 09/04/2005 08:18
Вижу, вижу. Не садись на пенек, не ешь пирожок Сергей 12/04/2005 00:02
продолжение Усов 12/04/2005 18:11
Re: Главные ошибки марксизма moroz 12/04/2005 23:27
morozy Усов 13/04/2005 10:40
Рад продолжить, Александр Сергей 14/04/2005 12:43
Ответ Усову Геннадий Твердохлебов 14/04/2005 16:22
Геннадию 1 Усов 14/04/2005 18:15
Геннадию 1 Продолжение Усов 14/04/2005 20:23
Сергею и Геннадию Усов 15/04/2005 18:53
Re: morozy Игорь 15/04/2005 21:28
Обалдеть можно, до чего красиво сказано Сергей 15/04/2005 23:43
Игорю Усов 16/04/2005 18:43
Еще пара вопросов Геннадию Сергей 16/04/2005 22:22
А.Усову Сергей 17/04/2005 23:45
1ПС: Ответ на предыдущие постинги Антон Совет 18/04/2005 14:28
Ответ Сергею Геннадий 18/04/2005 17:42
Сергею от Усова 1 Усов 18/04/2005 18:41
Точек соприкосновения у нас мало, Геннадий Сергей 18/04/2005 21:59
А.Усову 2 Сергей 20/04/2005 10:34
Поговорим об истории Ефремов 20/04/2005 17:19
Re: Поговорим об истории Игорь 25/04/2005 03:59
Re: Обалдеть можно, до чего красиво сказано Игорь 25/04/2005 17:49
Эх-ма (это Сергею) Усов 26/04/2005 10:15
Давайте поговорим Усов 26/04/2005 10:18
Поговорим об истории (Игорю) Усов 26/04/2005 10:27
Re: Давайте поговорим Ефремов 28/04/2005 17:11
Re: Давайте поговорим Усов 29/04/2005 17:48
2ПС: Мимо не могу пройти Ант 29/04/2005 19:47
Re: Давайте поговорим Игорь 28/04/2005 23:08
Re: Давайте поговорим Игорь 29/04/2005 02:30
Re: Давайте поговорим Ефремов 30/04/2005 13:10
Ответ Ефремову1 Усов 30/04/2005 18:54
Re: Давайте поговорим Игорь 01/05/2005 12:36
Re: Ответ Ефремову1 Игорь 01/05/2005 21:33
Усову Ефремов 02/05/2005 15:36
Re: Ответ Ефремову1 Ефремов 02/05/2005 17:06
Re: Ответ Ефремову1 moroz 03/05/2005 10:25
Тру-ля-ля (это А.Усову) Сергей 03/05/2005 23:38
Re: Тру-ля-ля (это А.Усову) Усов 04/05/2005 20:03
Вы боец или..? Сергей 04/05/2005 23:18
Re: Вы боец или..? Усов 05/05/2005 08:18
Надо платить по счетам и отвечать по существу Сергей 05/05/2005 22:21
Re: Философия Маркса Леонид 02/07/2005 04:42