Тема: Рад продолжить, Александр
Автор: Сергей
Дата: 14/04/2005 12:43
 
Здравствуйте, Александр!

От ложной скромности вы, конечно, не умрете. И это 
радует.

Марксизм состоит не в том, чтобы отстаивать ошибки 
Маркса, а в том, чтобы на основе сопоставления фактов, 
даваемых историей, выходить на правильную дорогу.  
Маркс, в рамках предоставляемых ему тогдашней наукой 
средств и на основе существующих фактов действовал 
честно. Он использовал теорию Гегеля, прослеживается 
связь его теории с механикой Ньютона.  Он во всем 
искал рациональные зерна и это правильно. 

Наука развилась. Появились новые факты. Вам не 
кажется, что наезжать на Маркса сейчас то же самое, 
что наезжать, к примеру, на Ньютона? Ведь тот тоже был 
не во всем прав.

Марксистом, по моему мнению, является любой ученый, 
который не ускользает от фактов и пытается найти для 
каждого факта причинно-следственную связь с другими 
фактами. На мой взгляд мир непрерывен. Это, конечно, 
не факт, а взгляд. Но следствием такого взгляда должно 
быть наличие непрерывной логики. Ведь логика исходит 
из того, что для следствия есть причина. Если для 
какого-то следствия не удастся найти причину, т.е. 
будет существовать разрыв логики, то придется 
признать, что мир имеет разрывы. В каком-то месте 
этого мира нечто (т.е. следствие) будет образовываться 
безо всяких причин. 

Вся история человечества говорит о том, что для 
всякого следствия в конце концов находится причина. 
Следовательно, по индукции пока можно лишь утверждать, 
что и в будущем для каждого следствия будет находиться 
своя причина. 

Вы, Александр, являетесь марксистом тогда, когда 
занимаетесь привязкой причин к следствиям, и являетесь 
антимарксистом тогда, когда не желаете этого делать. 
То же самое и со мной, хотя последнего я уже давно не 
делаю. Марксизм не догма, а руководство к действию: 
Это вы, конечно, помните. Но эту фразу следовало бы 
перефразировать так: теория Маркса и его 
последователей не догма, а руководство к действию. Вот 
в такой научной формулировке и следует понимать 
марксизм, ибо сам Маркс все и вся подвергал 
КОНСТРУКТИВНОЙ критике. И думаю, что он был бы не 
против, если бы такой же критике подверглись его труды.

Это, так сказать, введение. Теперь по делу, поскольку 
в вопросе о прибавочной стоимости мы с вами, кажись, 
так ни к чему и не пришли. Вопрос этот суперсложный и 
если мы включим в его рассмотрение эмоции или позволим 
себе не видеть в рассуждениях собеседника рациональные 
зерна,  то думаю, что нам в нем вовек не разобраться. 
Закидать друг друга грязью не сложно. Поэтому, если у 
кого-то есть тяга к такому процессу, то проще всего 
сразу же переброситься парой комков и разойтись. Но я 
надеюсь, что мы просто юморно порассуждаем 
(рассчитывая, что у каждого существует чувство юмора), 
уважая при этом мнение собеседника и всячески пытаясь 
найти в данном мнении рациональное зерно. Другого пути 
поиска истины нет. На другом пути истина сразу же 
сядет на штыки.

В том, что вопрос с прибавочной стоимостью Маркс решил 
неправильно, я с вами согласен. Частично мое отношение 
к прибавочной стоимости выражено в юмореске 
http://www.gaivoronsky.narod.ru/refutes/sat/s1.htm 
Полностью это отношение определено в 
работе "Эвристическая теория стоимости", которую вы, 
разумеется, принципиально читать не пожелаете, 
поскольку вам "принадлежит честь открытия самого 
простого во всей политэкономии закона".

Вы пишете:
"труд НЕ МОЖЕТ БЫТЬ ИСТОЧНИКОМ 
ПРИБАВОЧНОЙ СТОИМОСТИ просто потому, что труд - это 
ЗАТРАТА. Нелепо ЗАТРАТУ (в какой угодно физической 
форме) рассматривать как ДОХОД  или прибавочную 
стоимость (в какой угодно форме). Сколь бы не очевидна 
была эта нелепость, - к ней сводится теория 
прибавочной стоимости Маркса, согласно которой 
прибавочная стоимость создается в результате удлинения 
рабочего дня сверх некоторой величины (т.е. в 
результате увеличения трудовых затрат). С точки зрения 
Маркса  невозможно объяснить сущей мелочи: каким 
образом общество становится все более богатым 
(абсолютный прирост общественного богатства, 
происходивший на протяжении всей истории человечества -
 бесспорен), НАРАЩИВАЯ ЗАТРАТЫ (труда)?!"

И тут я с Вами соглашусь. Но ТОЛЬКО ЧАСТИЧНО, 
поскольку из моей теории следует, что затрата-труд 
МОЖЕТ быть источником прибавочной стоимости, но ТОЛЬКО 
В СОЕДИНЕНИИ С ЧУЖИМ ТРУДОМ. "Чужой" труд может быть 
либо трудом другого субъекта, либо трудом Природы. 
Наворачивая, к примеру, свой труд (затрату) на 
полезное ископаемое (труд Природы) мы можем получить 
золото или алюминий. Обменяв свой труд, соединенный с 
трудом природы (золото, алюминий...) на труд другого 
человека, также соединенного с трудом природы 
(компьютер, книга, тяпка...), мы получаем 
дополнительный источник прибавочной стоимости. К 
сожалению, описать процесс прироста богатства 
(прироста прибавочной стоимости) на основе механицизма 
невозможно. Поэтому Марксу этого сделать не удалось. 
Но это не дает права отрицать величие ума этого 
Человека.

Маркс относительно верно описал процесс движения не 
прибавочной, а меновой стоимости, т.е. движение 
ЗАТРАТ. И говоря о том, что капиталист ворует у 
рабочего прибавочную стоимость, он ошибался. На самом 
деле капиталист ворует у рабочего ЗАТРАТУ, т.е. 
меновую стоимость.

Да, Александр, вы правы. Просто "НАРАЩИВАЯ ЗАТРАТЫ 
(труда)" увеличить богатство невозможно. Если я 
произведу две книги "Золотой теленок", то ценность для 
меня самого будет представлять только одна книга. 
Вторая же книга имеет ценность только в том случае, 
если мне удастся обменять ее на книгу "Двенадцать 
стульев" (см. юмореску). Поэтому увеличивать затраты 
(производить книги "Золотой теленок") имеет смысл 
только в том случае, если количество своего труда 
(меновой стоимости) возможно будет обменять на такое 
же количество чужого труда, имеющего качественно 
другое состояние ("Двенадцать стульев", "Понедельник 
начинается в субботу" и т.д.).

Вы правы и в этом:
"С такой 
экономической политикой оно должно было обанкротиться 
еще в древнейшие времена, более того, оно вообще не 
должно было  возникнуть как саморазвивающаяся система, 
ибо такая система - это, 'по определению', система, 
которая всегда имеет тенденцию затратить больше, чем 
произвести, т.е. система, себя пожирающая и 
прожирающая, а не развивающая. Это ж надо было создать 
такую теорию прибавочной стоимости, с точки зрения 
которой принципиально невозможно понять причины и 
источники 'богатства народов', т.е. ответить на самый 
главный вопрос любой подобной теории!"

Но вся беда в том, Александр, что неверна была (и 
есть) не только экономическая политика, но и политика 
физическая. В физике, по большому счету, такой же 
бардак (вы где-то это отметили), как и в 
политэкономии. Поэтому, прежде чем разбираться со 
стоимостью, мне пришлось разобраться с информацией 
(негэнтропией и субъективной информацией). Поэтому у 
меня существуют сейчас две взаимосвязанные работы: 
информационная и стоимостная. Последнюю мне хотелось 
бы доработать, но если жизненные обстоятельства также 
будут стучать кувалдой по голове, то это мне вряд ли 
удастся. Поэтому основная моя надежда на то, что кто-
то подхватит идею и продолжит дальше. Ваш ум, на мой 
взгляд, позволил бы это сделать. Но только в том 
случае, если вы перестанете увиливать от фактов и 
начнете соединять мир в причинно- следственное кольцо, 
а не рвать логику на части.

"Между трудом и производимой стоимостью нет никакой 
необходимой связи: Сизифов труд не производит никакой 
стоимости, с другой стороны, стоимость произведенного 
продукта может резко возрасти при неизменных трудовых 
затратах (как например, это происходит в сельском 
хозяйстве в результате действия благоприятных погодных 
условий):"

Вот здесь вы уже начинаете говорить неправильно. 
Сизифов труд создает меновую стоимость, т.е затрату. А 
вот прибавочной стоимости он не создает, поскольку 
камень остается на месте. Вот если бы Сизифу удалось 
вложить камень в стену дома, то меновая стоимость 
(затрата человека), соединенная с трудом природы 
(камнем) произвела бы прибавочную стоимость. У Сизифа 
появилось бы "богатство" - собственность - хижина. 
Если бы он закатил этот камень в стену дома соседа, то 
имел бы право обменять созданную меновую стоимость на 
кусок хлеба, - на меновую стоимость созданную трудом 
соседа. В этом случае прибавочная стоимость появилась 
бы у обоих. У соседа - хижина, у Сизифа - еда. А пока 
Сизиф, конечно, в пролете. Одни затраты, одна меновая 
стоимость и, поэтому, он должен погибнуть. 

"Я срываю яблоко с дерева,  затрачивая на это какие-
то усилия. В какой связи эти усилия находятся с весом, 
вкусом, цветом и прочими качествами яблока? Ни в 
какой. А между тем именно эти качества определяют его 
стоимость на рынке. 

Здесь вы тоже не правы. У нас, к примеру, в урожайный 
год абрикосы валяются прямо на улицах. Очень красивый, 
очень полезный и очень качественный продукт, из 
которого делают курагу. Стоимость ведра таких абрикос 
очень маленькая, поскольку учитывается труд на сбор 
этих плодов. Но цена крупных абрикос выше, чем цена 
мелких. Почему? Потому, что на выращивание крупных 
абрикос (и на их поиск) требуются дополнительные 
усилия, дополнительные человеческие затраты. Обмен 
между людьми идет так: ЗАТРАТА НА ЗАТРАТУ. Но в 
результате (даже при идеальном равенстве затрат) мы 
получаем прибавочную стоимость, тот продукт, качества 
которого нам необходимы. Вы забыли про труд Солнца, 
Александр, про труд дрожжей. Разве об этом можно 
забывать?

"Всем потребителям в мире и в 
частности Марксу, если бы он оказался в их числе, 
наплевать на мои труды праведные по выращиванию яблок 
или сбору урожая; их интересует именно вкус, цвет и 
т.п. ПОТРЕБИТЕЛЬНЫЕ свойства яблок. То есть яблоки в 
их глазах - это потребительная стоимость, а никакая не 
трудовая. Именно эта потребительная стоимость делает 
жизнь 'приятной во всех отношениях', именно она 
позволяет жить (а не сдохнуть от работы), а если 
ее 'много' - жить хорошо. А самая приятная 
потребительная стоимость - это та, которая достается 
ДАРОМ, т.е. которой не соответствует никаких трудовых 
затрат".

Вот про "ДАРОМ" вы правильно сказали. Все мысли 
капиталиста направлены на то, как получить меновую 
стоимость даром. Яблоко, Александр, само в рот не 
падает. Чтобы яблоко появилось в доме, его кто-то 
должен в дом принести. Сам капиталист делать этого не 
хочет, но когда за него это делает рабочий, то он 
возвращает ему меновой стоимости всего за часть пути 
(за часть затрат). Именно это и хотел показать Маркс. 

"И это - уже не только с точки зрения 
потребителя, но и производителя, который все силы 
прилагает к тому, чтоб сократить затраты производства, 
а не нарастить их, как это следовало бы делать по 
Марксу, и как это происходило при социализме, когда 
сознательно накручивали всякого рода издержки, чтобы 
потом получать премии за возросшие 'объемы 
производства'. То есть нормальная деятельность состоит 
в том, чтоб сократить трудовую стоимость, и увеличить 
потребительную - в этом только и может состоять 
процесс обогащения.
   Отсюда очередное положение: прибавочная стоимость - 
это по природе своей, по сущности, стоимость 
ПОТРЕБИТЕЛЬНАЯ, а не трудовая:"

Тут вы правы, спорить не буду. Но беда в том, что вы 
сказали правильную мысль, не до конца понимая, о чем 
говорите.

"Геннадий   много писал о рыночной борьбе покупателей 
и продавцов, о синтезе трудовой и потребительной 
стоимости и о многом другом в том же духе. Но вот 
настал момент истины - вопрос об эксплуатации труда 
капиталом и т.п. - и мы слышим опять марксистские 
бредни о трудовом происхождении прибавочной стоимости 
и это притом, что Геннадий ведь отмежевывается от 
марксизма. - Что случилось с идеей синтеза? Здесь бы 
самое время о ней вспомнить. Но, как видим,  даже анти 
марксисты бывают насквозь отравленными марксизмом, так 
что их же собственные здравые идеи оказываются слишком 
слабым противоядием. - Увы,  никакая истина не бывает 
столь же всесильной, как очевидная ложь:"

К сожалению (а, может, к счастью), Геннадий прав. 
Прибавочная стоимость имеет трудовое происхождение. 
Прибавочная стоимость не может возникнуть ни без труда 
Природы, ни без труда человека. Но иногда, например, 
на пляже, мы получаем прибавочную стоимость даром. А 
вот за принесенное на пляж мороженое мы обязаны 
заплатить своей собственной затратой, выраженной 
деньгами. Природа с нас не берет денег (меновую 
стоимость) за предоставленные услуги. А вот человек с 
человека берет. Разумеется, Александр, вам было бы 
приятно лежать на пляже так, чтобы все вокруг вас 
бегали и обслуживали. Так, по крайней мере, следует из 
ваших слов: "А самая приятная 
потребительная стоимость - это та, которая достается 
ДАРОМ". Но согласитесь, что о таком же приятном могут 
мечтать и другие. Поэтому в экономике и получается, 
что вы побегали в одном месте для того, чтобы в другом 
месте вокруг вас бегали другие. И каждый, при этом, 
стремится свести свою беготню к минимуму. В итоге 
общество стремится к равенству трудовых затрат 
каждого. Это - объективный процесс, поэтому капитализм 
в существующем виде будет свергнут. Или по-человечески 
(путем настройки экономических отношений), или ядерным 
взрывом.

С уважением
 

Просмотр всех сообщений по данной теме
Полный список

Тема Автор Дата
Главные ошибки марксизма Геннадий Твердохлебов 04/04/2005 18:50
Re: Главные ошибки марксизма Усов 09/04/2005 08:18
Вижу, вижу. Не садись на пенек, не ешь пирожок Сергей 12/04/2005 00:02
продолжение Усов 12/04/2005 18:11
Re: Главные ошибки марксизма moroz 12/04/2005 23:27
morozy Усов 13/04/2005 10:40
Рад продолжить, Александр Сергей 14/04/2005 12:43
Ответ Усову Геннадий Твердохлебов 14/04/2005 16:22
Геннадию 1 Усов 14/04/2005 18:15
Геннадию 1 Продолжение Усов 14/04/2005 20:23
Сергею и Геннадию Усов 15/04/2005 18:53
Re: morozy Игорь 15/04/2005 21:28
Обалдеть можно, до чего красиво сказано Сергей 15/04/2005 23:43
Игорю Усов 16/04/2005 18:43
Еще пара вопросов Геннадию Сергей 16/04/2005 22:22
А.Усову Сергей 17/04/2005 23:45
1ПС: Ответ на предыдущие постинги Антон Совет 18/04/2005 14:28
Ответ Сергею Геннадий 18/04/2005 17:42
Сергею от Усова 1 Усов 18/04/2005 18:41
Точек соприкосновения у нас мало, Геннадий Сергей 18/04/2005 21:59
А.Усову 2 Сергей 20/04/2005 10:34
Поговорим об истории Ефремов 20/04/2005 17:19
Re: Поговорим об истории Игорь 25/04/2005 03:59
Re: Обалдеть можно, до чего красиво сказано Игорь 25/04/2005 17:49
Эх-ма (это Сергею) Усов 26/04/2005 10:15
Давайте поговорим Усов 26/04/2005 10:18
Поговорим об истории (Игорю) Усов 26/04/2005 10:27
Re: Давайте поговорим Ефремов 28/04/2005 17:11
Re: Давайте поговорим Усов 29/04/2005 17:48
2ПС: Мимо не могу пройти Ант 29/04/2005 19:47
Re: Давайте поговорим Игорь 28/04/2005 23:08
Re: Давайте поговорим Игорь 29/04/2005 02:30
Re: Давайте поговорим Ефремов 30/04/2005 13:10
Ответ Ефремову1 Усов 30/04/2005 18:54
Re: Давайте поговорим Игорь 01/05/2005 12:36
Re: Ответ Ефремову1 Игорь 01/05/2005 21:33
Усову Ефремов 02/05/2005 15:36
Re: Ответ Ефремову1 Ефремов 02/05/2005 17:06
Re: Ответ Ефремову1 moroz 03/05/2005 10:25
Тру-ля-ля (это А.Усову) Сергей 03/05/2005 23:38
Re: Тру-ля-ля (это А.Усову) Усов 04/05/2005 20:03
Вы боец или..? Сергей 04/05/2005 23:18
Re: Вы боец или..? Усов 05/05/2005 08:18
Надо платить по счетам и отвечать по существу Сергей 05/05/2005 22:21
Re: Философия Маркса Леонид 02/07/2005 04:42