Тема: ГОСПОДА! МОМЕНТ ИСТИНЫ!
Автор: Анатолий
Дата: 22/02/2005 22:07
 
Дорогой Виктор!

Вот, собственно, мы и пришли к моменту истины. Не 
могли Вы, Виктор, сразу оборотиться тем, кто Вы есть 
на самом деле? Конечно, о каком поиске правды здесь 
может идти речь - классовая борьба, не иначе. Воюет 
здесь не правда с ложью, а классовые (а точнее 
личные) интересы. Консенсуса не будет принципиально и 
тут Вы, Виктор, абсолютно правы, говоря о своей 
задаче 'устранить, если понадобится', и меня. Очень 
мне понравилось, Виктор, что Вы честный человек - не 
стали юлить, хвалю.

Я не хотел бы уже отвлекаться на мелочи, разбавлять 
постинг ерундой, но Вы настаиваете на этом Вашим 
построчным 'опровержением'. Правда, когда я сказал, 
что я действительность ставлю выше 'Манифеста 
коммунистической партии', Вы поспешили защитить 
Маркса. Когда я дал леща бородачу - Вы уже наоборот, 
обвиняете меня аж во лжи. Где же ложь? Выкинул Маркс 
из диалектики Гегеля идеализм? Да. Развил 
материалистическое понимание истории? Да. Так что 
Маркс, как бы он сам ни скромничал, - создатель 
исторического материализма. Меня удивляет, Виктор, 
что Вы готовы буквально каждое моё слово опровергать. 
Вот и сейчас возьмётесь доказывать, что вообще-то 
материалистический взгляд на историю существовал и до 
Маркса, а Карл Маркс, собственно, так - погулять 
вышел.

Но давайте, Виктор, к моей лжи. Итак...

Анатолий: "Маркс лучше всех в своё время описал 
действительные процессы в обществе".

То есть вот оно ложное утверждение Анатолия. 
Доказательством того, что оно ложно является такое 
высказывание Виктора:

Виктор: 'Как известно сам Маркс всячески и 
категорически отрицал это. Ещё задолго до Вашего 
рождения он отвечал "Вам", цитирую: "Итак, что же мог 
извлечь мой критик (Анатолий - В.К.) из этого 
исторического очерка в применении к России? Только 
следующее. Если Россия имеет тенденцию стать 
капиталистической нацией по образцу наций Западной 
Европы, - а за последние годы она немало потрудилась 
в этом направлении, - она не достигнет этого, не 
превратив предварительно значительной части своих 
крестьян в пролетариев; а после этого, уже очутившись 
в лоне капиталистического строя, она будет подчинена 
его неумолимым законам, как и прочие нечестивые 
народы. Вот и все. Но этого моему критику (Анатолию - 
В.К.) слишком мало, ему непременно нужно превратить 
мой исторический очерк возникновения капитализма в 
Западной Европе в историко-философскую теорию о 
всеобщем  пути, по которому роковым образом обречены 
идти все народы, каковы бы ни были исторические 
условия, в которых они оказываются, - для того, чтобы 
прийти, в конечном счете, к той экономической 
формации, которая обеспечивает вместе с величайшим 
расцветом производительных сил общественного труда и 
наиболее полное развитие человека. Но я прошу у него 
(Анатолия - В.К.) извинения. Это было бы одновременно 
и слишком лестно и слишком постыдно для меня" (К. 
Маркс и Ф. Энгельс. 
Соч.  Изд. 2-е, т. 19, стр. 120).

Даже есть ссылка на сочинения бородачей. Всё чинно, 
научно, благородно. Маркс этими словами показал, что 
утверждение Анатолия ('Маркс лучше всех в своё время 
описал действительные процессы в обществе') ложно. 
Кому это ещё кроме Анатолия не видно??? Кому ещё не 
видно, что 'Маркс всячески и категорически отрицал 
это'?

Виктор: 'Примерьте Анатолий сказанное Вами к 
капитализму: 'Так были или не были? Не было! Если мы, 
Анатолий, феодала будем называть капиталистом - от 
этого феодализм капитализмом не станет - готов биться 
об заклад! Но под капитализмом Вы подразумеваете 
чиновника, и тогда наш капитализм таковым не 
является'.

Виктор, это я работаю с токсичной лакокрасочной 
продукцией. Это мне простительно 'тупить', но что мы 
все слышим? Виктор, я даже не знаю, как реагировать 
на этот Ваш очередной 'орех'. Вы что же это, Виктор? 
Прямо-таки мания 'зеркального отражения'. Получается, 
с Ваших слов, что буржуазии то совсем не было, а это 
феодалы, которые просто стали называться буржуями-
капиталистами. И капиталистических отношений, 
выходит, нет, а это просто феодальные отношения, 
которые стали называться отношениями 
капиталистическими. Так были капиталистические 
отношения? Так были или не были? Были! А потому Ваше 
зеркало даже не кривое, а вообще не зеркало. Я то 
понимаю, что Вы делаете, Виктор. Беззубое 
крючкотворство и казуистика. 

Разберёмся! Вы, Виктор, 'отразили': 'Если мы, 
Анатолий, феодала будем называть капиталистом - от 
этого феодализм капитализмом не станет'. Всё верно. К 
чему это 'отражение'? Нам и не нужно называть феодала 
капиталистом. Реальные капиталисты появились до 
буржуазной революции. А вот мои слова имеют силу: 
если мы капиталиста будем называть коммунистом, 
капиталистические отношения не сменятся на 
коммунистические. Ещё раз сделайте 'отражение', 
Виктор, и я буду рад ещё раз Вам объяснить, что 
капиталистические отношения были. Были они и в СССР - 
только если советские госкапиталисты назывались 
коммунистами, это не значит, что в СССР были 
социалистические/коммунистические отношения. Ефремову 
это давно понятно!

Так были социалистические отношения в России в начале 
ХХ века, Виктор? Вы дали отрицательный ответ. Был, 
далее развиваем, социалистический базис? Нет, не 
было. Была Октябрьская революция социалистической? С 
чего бы это? Видите как всё просто, Виктор!       

Тут мы подошли к главному. И слава богу!

Виктор: 'Браво, Анатолий! Наконец-то Вы поняли, что 
община не требует капитализма в качестве трамплина'.

Виктор, стоило ли жонглировать социализмами? Зачем Вы 
вообще говорите о каком-то социализме-капитализме? 
Зачем Вам вообще марксизм? Тем более, зачем Вам 
истмат, если Вы в нём не разбираетесь? Ваша 
философия: 'общинизм*' и 'конспиратология'. Сначала о 
том, что я 'наконец-то понял'.

Вообще-то, если Вы пролистаете мои постинги, то я 
НИГДЕ не говорил, что социализм обязательно должен 
вытечь из капитализма. Я говорил, что в дворянской 
России зародились капиталистические отношения, а 
социалистических отношений даже на горизонте не было. 
Потому я и говорил: а не естественнее в этом случае 
развивать капитализм, как реальный способ 
производства? Если бы в феодальной России появились 
социалистические отношения вместо капиталистических, 
то тогда, конечно, рано или поздно социализм бы 
одержал верх - была бы совершена социалистическая 
революция или реформа. Вы, Виктор, применили тогда 
своё 'не зеркало': а не естественнее ли немцам было 
строить 'античные' или 'азиатские' отношения? 
Повторю, если бы у германцев появился 
коммунистический способ производства, то естественнее 
им было 'строить' коммунизм. Спор, Виктор, был не об 
этом частном моменте: '[капитализм] -> [социализм]?', 
а о причинах смены формаций, если Вы помните. Вот 
Вам, Виктор, пришлось обращаться к германцам, чтобы 
показать 'нежёсткость' линейно-стадиальной, 
эстафетной модели. Эта 'нежёсткость' не опровергает 
правило о базисе и надстройке, а наоборот говорит, 
что если, например, в первобытном обществе 
появляются, феодальные отношения (а точнее - не 
появляются 'азиатские' и 'античные'), то развитие 
идёт феодальным курсом. 'Античный' или 'азиатский' 
способ производства такому обществу не требуется. То 
есть, если у пигмеев сейчас появятся межгалактические 
производственные отношения, то не будет ничего 
противозаконного в том, что они 
совершат 'межгалактическую революцию' и 'перепрыгнут' 
все те формации, через которые прошли европейцы. Всё 
жутко прозрачно и понятно. Никаких ребусов и 'зеркал'.

То, что община* не требует капитализма, это понятно, 
Виктор. Общинные* отношения были на заре человеческой 
цивилизации - капитализмом тогда и не пахло. Я понял 
Вас, Виктор. Я всё понял - я даже не сомневаюсь. Под 
социализмом Вы видите общину*. Считаете, что прийти к 
общине* можно через общинную* революцию. Да, 
наверное. Ломать - не строить. Я же не зря поставил 
вопрос: община*: за и против? Вы, Виктор - за. 
Наверное, потому, что в этой общине* отводите себе 
привилегированное положение управляющего. Вероятно, 
Вы были у 'корыта' и 'тогда' - вот почему у Вас такое 
классовое неприятие обличителя номенклатуры - 
Восленского. Вы хотите восстановить себя в чине 
снова. Нет места здесь логике, здесь обычные 
интересы, обида. Поэтому продолжать спор 
бессмысленно - против желудка не попрёшь.

Я Виктор, против общины*. Община* всегда превращается 
в деспотию. Как бы мы ни взывали к совести 
управляющих - надо быть реалистом. Аппетиты 
управляющих растут, сам класс управляющих тоже. В 
древности это вело к упадку и раздробленности. В СССР 
бюрократизация в брежневские времена сначала тоже 
привела к застою, а потом частью номенклатуры 
общинные* рамки были упразднены - произошла 
буржуазная революция.

Значит ли это, что община* лучше капитализма? Община* 
проиграла капитализму в великом противостоянии, точно 
также как общинная* Азия проиграла феодальной, и тем 
более капиталистической Европе. Община* - вне 
конкуренции. Община*, я уже говорил, всегда 
превращается в деспотию. Октябрьская контрреволюция, 
вырезав прежнюю элиту, восстановила крепостнические 
отношения в общинной* форме. Общинные* отношения 
выстраивают общинную* политическую надстройку - 
деспотический режим, культ нового фараона и вельмож - 
партийных бонз. Можно, конечно, рисовать в школьных 
тетрадках утопию, города-сады и кисельные берега 
вдоль молочных рек, но община* всегда превращала 
члена общины* в бесправного винтика перед лицом 
государственной власти. Община*, в этом смысле, - 
тупиковая формация. 

Мой взгляд на общину* не скоро изменится - я усваиваю 
уроки из истории. Виктор, я сожалею, что Ваши 
товарищи по партии 'кинули' Вас - тем самым доказав 
Ваше лишнее участие в управлении обществом. Надеюсь, 
Россия больше не свернёт на общинную* обочину - шаг 
вперёд, два назад - это не развитие. А потому у Вас, 
Виктор, ещё есть выход - поезжайте в КНДР. Если Вы, 
Виктор, считаете, что там какой-то неправильный 
социализм (община*), то Вы неисправимый идеалист, 
которому просто нечего делать на форуме 
материалистов, кроме как учиться. Но, в какой раз 
повторю, у Вас другие цели. И я рад, что они 
несбыточны - общественное сознание уже не то. Уехал 
поезд. И потом, человечество развивается вперёд, а не 
назад, Виктор. Как там закончил Восленский? От 
рабства к свободе, а не наоборот!

За сим прощаюсь. До появления на форуме 
материалистов. Можете плеваться, Виктор, моя бабушка 
уже давно мне сказала завязывать с Вами.

______________
*- общество с азиатским способом производства
 

Просмотр всех сообщений по данной теме
Полный список

Тема Автор Дата
К границам диалектики Виктор Кирсанов 24/12/2004 11:52
:/ Анатолий 24/12/2004 18:27
О "социализме" в СССР... Анатолий 24/12/2004 20:16
Re: К границам диалектики Игорь 25/12/2004 23:01
Re: К границам диалектики Виктор Кирсанов 27/12/2004 12:34
От диалектики к "волшебному мышлению"... Анатолий 27/12/2004 17:54
Анатолию Виктор Кирсанов 28/12/2004 12:38
Виктору... Анатолий 28/12/2004 17:46
Монолог... Анатолий 28/12/2004 19:07
Анатолию Виктор Кирсанов 30/12/2004 14:56
Re: Монолог... Ефремов 31/12/2004 09:36
Даю нить разговора Виктор Кирсанов 05/01/2005 12:45
Ефремову... Анатолий 05/01/2005 16:21
Беру нить разговора... Анатолий 05/01/2005 18:00
Re: Ефремову... Ефремов 06/01/2005 19:21
Ефремову ещё... Анатолий 07/01/2005 01:11
Re: Ефремову ещё... Ефремов 07/01/2005 16:36
Ефремову снова... Анатолий 07/01/2005 20:04
Re: Ефремову ещё... Ефремов 08/01/2005 15:22
Анатолию Виктор Кирсанов 08/01/2005 15:31
Виктору Кирсанову (приглашаются критики)... Анатолий 09/01/2005 01:31
Ефремову новое... Анатолий 09/01/2005 02:29
Re: Ефремову новое... Ефремов 09/01/2005 13:37
Волшебнику Кирсанову... Анатолий 09/01/2005 14:51
Дайте я Вас, Ефремов, расцелую! Анатолий 09/01/2005 22:20
Давайте без нежностей... Ефремов 10/01/2005 14:47
Не остановиться... Ефремов 10/01/2005 18:03
Так и быть, Ефремов! Анатолий 10/01/2005 22:00
Вот так, Анатолий... Ефремов 11/01/2005 10:45
Ход конём! Анатолий 11/01/2005 14:49
Re: Ход конём! Ефремов 12/01/2005 10:07
Re: Ход конём! Владимир 12/01/2005 11:28
Здравствуйте, Ефремов! Анатолий 12/01/2005 17:59
Владимир, рад... Ефремов 12/01/2005 18:47
И Вам тоже! Ефремов 12/01/2005 19:55
Re: Здравствуйте, Ефремов! Владимир 13/01/2005 09:46
Re: Здравствуйте, Ефремов! Ефремов 13/01/2005 09:52
Re: Владимир, рад... Владимир 13/01/2005 09:54
Дико извиняюсь! Анатолий 13/01/2005 12:37
Диалектикам! Анатолий 13/01/2005 14:54
Re: Дико извиняюсь! Владимир 13/01/2005 15:25
Re: Диалектикам! Владимир 13/01/2005 15:37
Уважаемый Владимир! Анатолий 13/01/2005 18:13
Re: Диалектикам! Ефремов 14/01/2005 13:57
По поводу рабства Владимир 14/01/2005 16:49
И всё-таки не даёт она мне покоя! Анатолий 15/01/2005 15:00
Re: И всё-таки не даёт она мне покоя! Ефремов 15/01/2005 21:19
Собственно я с этим и пришёл... Анатолий 16/01/2005 12:03
Ефремову чуть-чуть... ;) Анатолий 16/01/2005 19:09
Re: Ефремову чуть-чуть... ;) Ефремов 17/01/2005 09:14
Довольно сумбурно... Анатолий 17/01/2005 12:09
Re: Довольно сумбурно... Ефремов 17/01/2005 16:37
Re: Виктору Кирсанову (приглашаются критики)... Виктор Кирсанов 24/01/2005 17:13
Про бабушку... Анатолий 25/01/2005 20:49
Re: Про бабушку... Виктор Кирсанов 28/01/2005 13:14
Re: Про бабушку... Антон-2 04/02/2005 14:21
Ну, хорошо-хорошо. Беру свои слова назад... Анатолий 05/02/2005 01:13
от Ефремова Ефремов 05/02/2005 11:34
Социал-демократия, ребята! Социал-демократия! Анатолий 06/02/2005 00:14
Воинствующий зомби Ефремов 06/02/2005 17:05
Воинствующий зомби? Меня и это устраивает! Анатолий 06/02/2005 19:05
Нас рассудят бородачи... Анатолий 07/02/2005 02:02
Ха-ха-ха! А вот и наш 'тупик' от Энгельса! Анатолий 07/02/2005 02:47
Re: Ну, хорошо-хорошо. Беру свои слова назад... Виктор Кирсанов 11/02/2005 20:02
Дорогой Кирсанов! Анатолий 11/02/2005 21:46
Дорогой Анатолий или Антон-2? Виктор Кирсанов 15/02/2005 16:09
Спасибо за голландский юмор... Анатолий 15/02/2005 21:37
Re: Спасибо за голландский юмор... Виктор Кирсанов 16/02/2005 19:52
Чем Кирсанов распугал материалистов? Анатолий 16/02/2005 22:41
Re: Чем Кирсанов распугал материалистов? Виктор Кирсанов 17/02/2005 11:11
Вижу, Виктор, что уроки Вы мои усвоили... Анатолий 17/02/2005 13:20
Re: Вижу, Виктор, что уроки Вы мои усвоили... Виктор Кирсанов 17/02/2005 14:46
Приговор кирсановщине... Анатолий 17/02/2005 18:12
Хула врага - лучшая похвала Виктор Кирсанов 18/02/2005 14:16
Что хотели мужики в 1917-м? Анатолий 18/02/2005 18:35
Моложежь надо учить Ефремов 18/02/2005 20:18
Эх, молодёжь... Анатолий 18/02/2005 23:04
Re: Эх, молодёжь... Ефремов 19/02/2005 19:52
Так есть ли хоть один материалист? Анатолий 19/02/2005 21:33
Есть!!! Ефремов 20/02/2005 09:59
Материалист vs. "материалист" Анатолий 20/02/2005 13:17
Re: Материалист vs. Ефремов 20/02/2005 17:03
Восторга выраженье Антон Совет 20/02/2005 18:34
Ясно, почему материалисты покинули форум... Анатолий 21/02/2005 00:49
Re: Ясно, почему материалисты покинули форум... Александр 21/02/2005 02:52
Re: Ясно, почему материалисты покинули форум... Ефремов 21/02/2005 16:20
Мужики в 1917 г. хотели хорошей жизни Виктор Кирсанов 21/02/2005 16:49
Вот именно! Хорошей жизни! Анатолий 22/02/2005 00:24
Дорогой Ефремов! Анатолий 22/02/2005 13:15
Re: Вот именно! Хорошей жизни! Виктор Кирсанов 22/02/2005 15:31
Re: Вот именно! Хорошей жизни! Ефремов 22/02/2005 19:22
Ефремов! Анатолий 22/02/2005 22:05
ГОСПОДА! МОМЕНТ ИСТИНЫ! Анатолий 22/02/2005 22:07
Re: ..... МОМЕНТ ИСТИНЫ! Ефремов 23/02/2005 08:50
Re: ..... МОМЕНТ ИСТИНЫ! Ефремов 23/02/2005 09:31
"Отражаю" по просьбе Анатолия Виктор Кирсанов 24/02/2005 19:07
Виктор - молодец! Антон 24/02/2005 20:30
"Советская цивилизация" от Ю.И.Семёнова Анатолий 25/02/2005 22:31
Re: Ефремов 26/02/2005 07:29
:) Анатолий 26/02/2005 08:06
Re: :) Ефремов 26/02/2005 10:39
Интервью с Ю.И. Семеновым Ефремов 26/02/2005 11:24
Re: Интервью с Ю.И. Семеновым Ефремов 26/02/2005 11:44
Ю.И. СЕМЕНОВ 'О РУССКОЙ РЕЛИГИОЗНОЙ ФИЛОСОФИИ КОНЦ Ефремов 26/02/2005 12:12
Даю текст сюда... Анатолий 26/02/2005 19:25
Продолжение Семёнова... Анатолий 26/02/2005 19:31
Далее... Анатолий 26/02/2005 19:35
Ефремов! Анатолий 26/02/2005 19:50
Учиться, учиться, учиться... Ефремов 27/02/2005 08:34
Re: Учиться, учиться, учиться... Ефремов 27/02/2005 17:36
Я учусь. Кто со мной? Анатолий 27/02/2005 18:38
Бонус Анатолий 27/02/2005 19:19
Антон Совет! О некотором "способе"... Анатолий 27/02/2005 19:20
Re: Учиться, учиться, учиться... Ефремов 28/02/2005 09:05
Re: Виктор - молодец! Виктор Кирсанов 28/02/2005 11:57
Re: Виктор - молодец! Антон Совет 28/02/2005 13:55
Нет, Кирсанов, это видимо Совет... Анатолий 28/02/2005 13:11
Re: Учиться, учиться, учиться... Ефремов 01/03/2005 17:52
;) Анатолий 02/03/2005 14:46
Ликвидируем идеалистов как класс! Анатолий 04/03/2005 20:43
Re: Ликвидируем идеалистов как класс! Ефремов 05/03/2005 16:57
Ликвидируем... ошибки мировоззрения Ефремов 06/03/2005 07:51
Ликвидируем-ликвидируем... Анатолий 06/03/2005 15:37
Re: Ликвидируем... ошибки мировоззрения Ефремов 08/03/2005 10:46
Re: Ликвидируем... ошибки мировоззрения Ефремов 08/03/2005 11:14
Re: Ликвидируем... ошибки мировоззрения Ефремов 08/03/2005 11:33
Re: Ликвидируем... ошибки мировоззрения Ефремов 08/03/2005 11:43
Re: Ликвидируем... ошибки мировоззрения Ефремов 08/03/2005 12:45
Снова ликбез вызывали? Вот он я! Анатолий 09/03/2005 20:25
Закрепляю для Анатолия Виктор Кирсанов 10/03/2005 11:23
Дорогой Кирсанов! И Вы нуждаетесь в моих пилюлях? Анатолий 10/03/2005 16:08
Человек, вроде меня, не нуждается в пилюлях ветери Виктор Кирсанов 17/03/2005 10:40
Не болит голова у дятла! Анатолий 17/03/2005 15:43
Так что же строили кирсановы? Ещё раз... Анатолий 17/03/2005 22:52
Ребята! Давайте жить дружно!!! Ант 18/03/2005 14:51