Тема: Кто виноват?
Автор: Анатолий
Дата: 16/02/2005 21:57
 
Приветствую, Антон!

Антон, со многим из того что Вы написали невозможно 
не согласиться. Но я считал и считаю, что невозможно 
консолидировать общество, не разобравшись с прошлым, 
не сделав правильных выводов.

Довольно много людей недовольных сегодняшним 
положением в России. Я в их числе. Но есть товарищи, 
которые, например, зная, что сталинизм - тирания, 
продолжают лгать себе и окружающим, принося правду в 
жертву 'революционной необходимости', 'теоретической 
базе' для борьбы с нынешним режимом: 'Напустим дыму: 
ведь главное - победить демократов', - а потом в чан 
с дерьмом!

Среди левой оппозиции не может не быть сказочников. 
Они есть. Но это же не наш метод, не правда ли, 
Антон? Ведь наша борьба должна строиться не на 
утопических мечтаниях, а на серьёзном научном базисе. 
И не в коем случае не на лжи. И дело здесь не в каком-
то волшебном законе, что на лжи ничего не построить, 
а в том, что, стоя на неправде невозможно ожидать 
хороших результатов. Представляете, Антон, мы сейчас 
загримировали ошибки 'советских архитекторов', и 
строители начали строить по неверному (не дай бог, по 
тому же) плану. Ну и что они построят? Вот Ефремов 
понимает, что в КНДР даже строительства социализма 
нет, понимает, что в Северной Корее восточная 
деспотия, но не может об этом сказать - 
мешает 'революционный момент'. Что мы построим с 
Ефремовым, Антон? Да то и построим - КНДР. Откроем 
любой сайт красной оппозиции - в свалке лжи, затхлой 
пропаганды, пещерного шовинизма сложно увидеть 
реальную (то есть рабочую) политическую программу. 
Ужасно. Ужасно то, что, прочитав это, Ефремов не 
пошевелит и пальцем. Ну что ж, будем стоять на месте -
 ведь так хорошо стоять на месте, завязнув во лжи и 
гриме.

Антон: 'Идею, нужно уточнять, загубили не коммунисты 
вообще, а именно лицемерные коммунисты. Ничтожества, 
мещане, которые лезли в партию ради шкурных 
интересов'.

Вообще, Антон, это хорошо, что Вы сказали, что Вы не 
материалист. Это многое объясняет, и многие наши 
разногласия обусловлены принципиальными моментами. 
Почему Карл Маркс считал утопистов утопистами? Вроде 
бы, что у Маркса, что у Сен-Симона были одни и те же 
благородные цели. Но почему Маркс имел такое 
оскорбительное отношение к товарищам по идее? Потому 
что Маркс связывал общественное мышление со способом 
производства, который развиваясь независимо от 
сознания и воли людей, определяет их сознание и волю, 
их действия, а тем самым весь ход мировой истории. 
Как же мыслили утописты? Они делили людей на мещан и 
ничтожества с одной стороны и на лучезарных с другой. 

Материалисты смотрят на общество со всеми его 
данностями (недостатками). Они их не выводят за 
скобки. А идеалисты-утописты сначала хотят построить 
рай, а потом вдруг(!) оказывается, что общество то 
несовершенно - построить в таком рай невозможно. 
Антон, в этом большая разница между нами 
материалистами и вами не материалистами и 
псевдоматериалистами какие есть даже на форуме 
материалистов. Я, Антон, не знаю, как нам преодолеть 
это существенное разногласие. 

Антон: 'И мне лично горько и стыдно наблюдать, как 
моя историческая Родина униженно ползет по этому 
пути, считая для себя за счастье пользоваться тем, 
что другие выбросили как непотребный хлам. Жалкая 
доля! Убогая участь!'

Антон, Россия ползёт не по этому пути. Этой простой 
истины не знают многие товарищи. И именно эта лживая 
мысль (Россия идёт по европейскому пути) внушается 
нашим чиновничьим аппаратом населению: 'Такой вот, 
братцы, капитализм'. Очень большая тема. Говорить о 
ней нет уже желания. Мозоли уже на языке. Проще 
сравнить какую-нибудь Польшу, как бывшую соцстрану 
без собственных углеводородов и других важных 
ископаемых с нашей богатейшей Родиной по реальному 
благосостоянию и духовному комфорту, чтобы понять, 
идём мы тем же рельсам, по которым идёт Польша или 
нет.

Антон:  'Я никогда и нигде не выступал против 
потребления. Я не настолько наивен, чтобы это делать'.

Простите, Антон, я спутал Вас с Ефремовым. 

Антон: 'Покупаешь 200 грамм конфет в коробке, а сама 
коробка весит килограмм. Где же набрать столько 
лесов?'

Я считаю это обвинение капитализму высосанным из 
пальца. Здесь дело не в капитализме (посмотрите на 
безотходные производства Японии), а в роскоши, 
которая себя оправдывает - неужели Ефремов не 
понимает, что это не просто конфеты, а скорее 
сувенир, коробочка в котором играет не последнюю 
роль. Такие конфеты не на каждом же углу продаются. 

Отвлекусь специально для Ефремова. В российских лесах 
больше половины созревших и перестойных деревьев - 
вырубается менее половины того, что разрешено по 
нормам лесного хозяйства. Информация из учебника 
экономической географии, которого, к сожалению, 
сейчас нет под рукой. Россия - богатейшая лесная 
страна. Но в СССР практически не было мебели из 
дерева. В Финляндии - простая, но экологически чистая 
мебель из дерева, а в СССР мебель из ДСП, содержащая 
токсичные (не на словах) клеи. То есть не только 
нефть в обмен на продовольствие, но и практически 
весь лес шёл на экспорт. Кто опровергнет, что СССР - 
не сырьевой придаток? Ай, да СССР! Чудо-экономика! 
Вернём, Ефремов?

Антон: 'Ведь это же самое настоящее безумие, когда 
человек имеет сотни костюмов и квадратных метров 
площади жилой'.

Да, пожалуй, с костюмами перегиб. Но вот такой вот 
капитализм - ну, может он позволить себе создать 
большой гардероб для некоторых модников. И рабочему 
может предоставить пару костюмов с дюжиной рубашек и 
галстуков. Ужас. Но что я слышу? Антон, только что Вы 
сказали, что Вы 'никогда и нигде не выступали против 
потребления', а тут вдруг воспротивились. Или Вы за 
разумное потребление? Так вот я об этом и говорил - в 
конце концов, человек будет решать, сколько ему иметь 
костюмов, а не генеральная линия партии нового типа. 
В противном случае это противоречие разрешится не в 
пользу партии, и утописты будут снова посрамлены. 
Такова жизнь.    

Антон: 'Я считаю, что в СССР коммунизм, все-таки, 
строили. В том смысле, что строили общество на том 
главном, что является основой коммунизма, - на 
общественной собственности'.

Антон, то есть Вы серьёзно считаете, что в СССР была 
общественная собственность на средства производства? 
Где же она была, Антон? Или всё-таки была в ряде 
образцовых предприятий? Нет, Антон, я с Вами здесь не 
соглашусь. Я не соглашусь в корне, а именно с самим 
понятием 'общественная собственность'. Понятие это 
искусственно. Собственность всегда имеет собственника 
(либо она просто бесхозна), а раз рабочие в СССР не 
могли распоряжаться 'своей' собственностью, 
устанавливать по своему усмотрению стоимость 'своего' 
продукта и заработную плату, то они собственниками не 
являлись. Кто же был собственником и нанимателем? 
Товарищи сверху. Соглашусь, что социалистическая 
собственность была коллективной собственностью 
номенклатуры. Это наш любимый азиатский способ 
производства, если мы будем отрицать 
монополистический партийный капитализм. Это ещё одно 
принципиальное разногласие между нами, Антон. Я 
считаю, что в СССР не было даже строительства новых 
производственных отношений и, на мой нескромный 
взгляд, именно такое понимание лишёно догматизма и 
ностальгических соплей. Более того, не было и более 
продуктивных, чем при капитализме, производственных 
сил (как бы мы ни находили отдельные успешные 
примеры, убедительные для дураков). Если бы в СССР 
были хотя бы зачатки более прогрессивного способа 
производства, Советский Союз вышел бы победителем в 
соревновании с 'загнивающим' капитализмом.  

Кстати, Антон, хочу спросить, а Вы вообще допускаете 
развитие и эволюцию капитализма? Или он такой же, 
каким и был век назад? А через век останется ли он 
таким, какой он сейчас? Ну, хорошо, Вы не материалист 
и, возможно, не диалектик. Но вот Ефремов то с 
Кирсановым себя диалектиками считают. Так что, 
дорогие, меняется или нет?

Антон: 'Почему Вы считаете, что капитализм - это 
естественное порождение человечества, а коммунизм - 
нет. Что коммунизм нечто неестественное. Мне 
думается, что если бы у коммунизма не было 
естественных, то есть, объективных оснований, то он 
вряд ли смог бы возникнуть'.

Потому что капитализм - это естественное порождение 
саморазвития общественного производства (капитализм 
никакой гений не придумывал). А вот 'коммунизм', 
который принесли нам большевики, был искусственен, не 
имел должного фундамента. Но вот Вы, Антон, 
заговорили языком материалиста. Да, объективные 
основания для революций и социальных требований были, 
а коммунистические учения только и занимались, что 
спекулировали на этих требованиях. Коммунисты 
держались лишь обещаниями и 'завтраками', которыми 
они кормили (для этого нужен был абсолютный контроль 
над СМИ; Ефремов щас цензуру будет отрицать), честно 
признаться, тёмные массы (места для грамотных - 
лагеря и психушки; Ефремов поставит сейчас под 
сомнение политическое преследование), которые же 
стараниями коммунистов превращались в покорное стадо, 
которое, Антон, Вы теперь можете наблюдать. А потом, 
Антон (смотрим Ваши слова снова), коммунизм и не 
возник. Мы же, Антон, понимаем, что всякий 'изм' 
только тогда чего-то стоит, когда он даёт в разы 
более совершенные орудия труда и высокую же их 
производительность. А возник бы - тогда и следствия:
 
:третья технологическая (НТР) революция происходит в 
СССР, а не на гниющем Западе, СССР первый переходит к 
постиндустриальному обществу, душит империю Б.Гейтса, 
заваливает мир сотовыми трубами и цифровой техникой с 
советским знаком качества, через берлинскую стену все 
перепрыгивают только в восточном направлении, евреи 
из Израиля ломятся в Биробиджан, утечка мозгов из 
лабораторий США, 'катастройка' с медным тазом и парад 
суверенитетов в Северной Америке и т. д.

Антон: 'Ведь я не призываю к революциям, баррикадам и 
репрессиям. Я хочу, всего лишь, коллектив нового типа 
организовать. В существующей системе и в согласии с 
существующими законами. Я никого не трогаю и хочу, 
чтобы и меня никто не трогал. Чтобы дали мне спокойно 
работать и жить. А если хотят уничтожить меня, то 
пусть уничтожат цивилизованно, то есть, пусть работаю 
лучше, чем я, и пусть вытеснят меня с рынка. Пусть 
заставят обанкротиться, закрыться. И вот тут-то и мы 
и посмотрим, кто на что горазд. Махать шашкой и 
бросать гранаты - на это много ума не нужно. А вот 
победить противника в экономической борьбе - это 
гораздо более трудная вещь'.

А тут я вынужден Вас расцеловать. Да почему же 
вынужден? Сделаю это с удовольствием! Здесь Вы 
доказали всю ущербность как большевистского 
переворота и последующую 'классовую борьбу'. 
Показали, что прекрасно владеете алгоритмом смены 
общественно-экономических формаций. Да, Антон! Махать 
шашкой и бросать гранаты - на это много ума не нужно. 
А вот победить противника в экономической борьбе - 
это гораздо более трудная вещь. И вот в этой борьбе 
наши политаристы проиграли. 

Антон: 'Ни к какой крови я не зову. Я зову к работе, 
к труду'.

А ещё ранее, Антон, Вы подобно Ефремову пытались 
загримировать кровь на руках большевиков, рисуя 
аналогию с родами. :(

Антон: 'Я пока рассчитываю добиться своих целей 
посредством организации трудового коммунистического 
коллектива. Это будет, думаю, более сильная вещь, чем 
все современные партии, вместе взятые'.

Рад. Рад слышать такое, Антон.

Антон: 'И сейчас не думаю, что рабочими, которые 
вступят в новую фирму, будет двигать что-то 
абстрактное. Людьми будет двигать одно - желание 
нормально жить, нормально работать и нормально 
зарабатывать. И если коммунистическая организация 
позволит это делать лучше, чем капиталистическая, то 
и интерес к коммунизму будет больше, сильнее'.

Материализм, Антон, берёт верх над Вами! ;) Да, люди 
хотят зарабатывать. Да, люди имеют интерес к тому, 
что даёт им лучшую жизнь.  

Антон: 'Потому, что для русского человека нужна идея, 
нужна возвышенность, нужна великая цель, ради которой 
он живет и работает'. 

Но идеализм не сдаётся! Русскому человеку, Антон, 
нужно то же самое, что и любому другому французу: 
достойный заработок, образованных детей, здоровых 
родителей, низкая преступность, чистая природа, 
хобби, невмешательство государства в его личную 
жизнь. Имея всё это, русский человек может сказать, 
что он живёт в великом государстве. Это, говоря 
языком математики, необходимо и достаточно. 
Понимаете, Антон, я уже устал от всякого рода 
сказочников и порой срываюсь. Какая такая идея? 
Какая??? Первоочередная наша идея - высмеять 
сказочников типа Кирсанова, поднять политическую 
грамотность населения и привести к власти 
ответственную перед народом, нет, не 
коммунистическую, а не чиновничью партию. Европейцам 
это удаётся. Раз за разом. Чтобы демократия работала, 
необходимо гражданское общество.

Вам, Антон, всё равно с кем строить счастливое 
общество, лишь бы они шли под тем же цветом флага, 
что и Вы. А мне не всё равно. Шагая с необольшевиками 
мы плюхнемся в знакомый чан с дерьмом. Зачем? 
Проехали! Нам нужны другие люди! Честные, свободные 
от красной пропаганды, свободные от пропаганды новой 
старой номенклатуры. Вы думаете, я, Антон, сам 
расшатываю общество, деля его на красных и белых? Это 
не так. Я ничего не имею против таких как Вы, Антон. 
Я ничего не имею против коммунизма, как более 
совершенной общественно-экономической формации. Я 
против тех, кто хочет вернуть страну на рельсы 
псевдокоммунизма, как Вы, Антон, понимаете. А наша 
гэбэ-номенклатура только об этом и мечтает. Воплотить 
же её мечты в реальность помогают и 
товарищи 'материалисты'.   

Живём, работаем и учимся, учимся, учимся.

Антон, не торопите себя с ответом, взвесьте, 
подумайте.

С надеждой, Анатолий.
 

Просмотр всех сообщений по данной теме
Полный список

Тема Автор Дата
КОМСИСТЕМА РАСПРЕДЕЛЕНИЯ ПО ТРУДУ Антон Совет 16/01/2005 17:35
Пояснения к началу обновленной темы Ант 18/01/2005 17:29
2ПС: Ответ на сообщения по теме "НС" Ант 19/01/2005 14:28
Здравствуйте, Антон! Анатолий 19/01/2005 21:21
3ПС: Ответ на письмо Анатолия от 19012005 2121 Ант 20/01/2005 11:43
4ПС: Ответ на письмо Анатолия от 25/12/2004 14:39 Ант 20/01/2005 13:13
5ПС: Ответ на письмо Анатолия от 25/12/2004 18:39 Ант 20/01/2005 16:24
Ответ на первый ответ Антона... Анатолий 20/01/2005 16:25
И вот только что... Анатолий 20/01/2005 16:36
6ПС: Ответ на письмо Анатолия от 28/12/2004 00:22 Ант 20/01/2005 17:16
Не в тему, но кипит! Анатолий 21/01/2005 15:48
7ПС: Ответ на письмо Анатолия от 20/01/2005 16:25 Ант 24/01/2005 19:57
8ПС: Ответ на письмо Анатолия от 21/01/2005 15:48 Ант 24/01/2005 20:17
Знаете, Антон... Анатолий 25/01/2005 00:03
9ПС: Ответ на 5-е письмо Анатолия Ант 25/01/2005 14:04
10ПС: Продолжение ответа на письмо Игоря от 24/12/ Ант 25/01/2005 16:26
11ПС: Ответ на письмо Игоря от 24/12/2004 06:21 Ант 25/01/2005 17:40
Здравствуйте, Антон! Анатолий 26/01/2005 00:30
Здравствуйте, Антон, ещё раз! Анатолий 26/01/2005 18:08
12ПС: Ответ на 6-е письмо Анатолия Ант 26/01/2005 20:28
13ПС: Ответ на 7-е письмо Анатолия Ант 26/01/2005 21:41
14ПС: Ответ на письмо Игоря от 24/12/2004 17:01 Ант 27/01/2005 08:23
15ПС: Ответ на письмо Игоря от 25/12/2004 Ант 27/01/2005 08:34
16ПС: Ответ на письмо Игоря от 01/01/2005 Ант 31/01/2005 20:01
16.1ПС: Ответ на письмо Игоря от 01/01/2005 Ант 31/01/2005 20:12
17ПС: Практическая реализация идеи самооценки Ант 01/02/2005 17:12
18ПС: О поступке Ли Якокки Ант 03/02/2005 19:38
19ПС: Об изменениях в моей манере письма Ант 03/02/2005 20:26
Re: 19ПС: Об изменениях в моей манере письма Ефремов 04/02/2005 17:15
Антон! Анатолий 09/02/2005 20:44
Игорь! Анатолий 09/02/2005 20:46
20ПС: Ответ на 1-е письмо Ефремова Ант 10/02/2005 17:41
21ПС: Ответ на 8ПА (09/02/2005 20:44) Ант 10/02/2005 18:50
22ПС: Об Александре Зиновьеве Ант 10/02/2005 20:02
23ПС: О теме 'советизм' Ант 11/02/2005 08:46
О 'пессимизме' материалиста... Анатолий 11/02/2005 21:16
Re: 20ПС: Ответ на 1-е письмо Ефремова Ефремов 12/02/2005 10:33
Так что же строили в СССР? Или: был ли мальчик? Анатолий 12/02/2005 11:55
Ликвидация безграмотности продолжается! :) Анатолий 12/02/2005 15:16
Игорю робко... Анатолий 14/02/2005 23:23
24ПС: Ответ на 9ПА (11/02/2005 21:16) Ант 15/02/2005 20:25
25ПС: Ответ на 2ПЕ (12/02/2005 10:33) Ант 16/02/2005 17:04
26ПС: Ответ на 10ПА (12/02/2005 10:33) Ант 16/02/2005 18:16
27ПС: Ответ на 11ПА (12/02/2005 15:16) Ант 16/02/2005 18:51
Кто виноват? Анатолий 16/02/2005 21:57
28ПС: Ответ на 13ПА (16/02/2005 21:57) Ант 17/02/2005 09:07
Относительная система самооценки трудового вклада Ефремов 17/02/2005 16:07
Здравствуйте, Антон! Анатолий 17/02/2005 16:44
29ПС: Ответ на 14ПА (17/02/2005 16:44) Ант 22/02/2005 20:22
30ПС: Разбор относительной системы самооценки Ант 22/02/2005 21:15
Re: 30ПС: Разбор относительной системы самооценки Ефремов 23/02/2005 18:03
31ПС: Ответ на 4ПЕ (23/02/2005 18:03) Ант 01/03/2005 13:27
32ПС: О системе Святослава Федорова Ант 11/03/2005 08:27
Сообщение в тему Фейгин Юрий Григорьевич 12/03/2005 16:07
33ПС: Ответ на письмо Юрия Ант 25/03/2005 14:04
Зацепил Сергей 28/03/2005 16:44
34ПС: Ответ на письмо С.Гайворонского Ант 29/03/2005 17:47
Тебе не угодишь Сергей 29/03/2005 23:12
35ПС: Извинения за задержку в работе Ант 18/04/2005 14:41
36ПС: Практическая организация коммунистической фи Ант 29/04/2005 14:19
Re: 36ПС: Практическая организация коммунистической фи бОФ 29/04/2005 14:20
36ПС: Практическая организация комфирмы Ант 29/04/2005 14:22
Re: 36ПС: Практическая организация комфирмы Игорь 29/04/2005 19:46
37ПС: Вопросы по организации комфирмы Ант 03/05/2005 16:42
38ПС: Письмо читателям 'АиФ' Ант 05/05/2005 16:19
39ПС: Очередные вопросы по комфирме Ант 06/05/2005 14:22
Re: 39ПС: Очередные вопросы по комфирме moroz 07/05/2005 01:49
40ПС: Полнота внедрения самооценки Ант 07/05/2005 13:24
41ПС: Дальнейший путь внедрения идеи само- Ант 07/05/2005 17:05
Re: 41ПС: Дальнейший путь внедрения идеи само- ЮГ 07/05/2005 23:27
42ПС: Ответ на 2ПФейгина Ант 10/05/2005 13:44
Re: КОМСИСТЕМА РАСПРЕДЕЛЕНИЯ ПО ТРУДУ GENA 12/05/2005 18:17
43ПС: Ответ на 2ПГ Ант 10/06/2005 16:53
Gen'e о "просто размышлениях" Сергей 17/06/2005 22:16
Re: Ответ Сергею GENA 20/06/2005 15:56
Re: Ответ Антону GENA 20/06/2005 16:34
Система распределения ЮГ 21/06/2005 00:57
44ПС: Объявление Ант 21/06/2005 12:15
Точки зрения довольно близки, GENA. Сергей 29/06/2005 22:25
45ПС: Очередное объявление Ант 02/07/2005 13:36
Re: 45ПС: Комментарий ЮГ 02/07/2005 16:01
Давайте конкретнее Сергей 03/07/2005 16:35
Re: Давайте конкретнее Юрий 04/07/2005 20:07
Противоречий нет Сергей 06/07/2005 10:24
Re: Противоречий нет. Согласовано. Юрий 06/07/2005 20:25
Выписка из стенограммы Юрий 21/07/2005 00:52
Re: КОМСИСТЕМА РАСПРЕДЕЛЕНИЯ ПО ТРУДУ Фейгин Леонид Григорьевич 30/07/2005 10:59
Re: КОМСИСТЕМА РАСПРЕДЕЛЕНИЯ ПО ТРУДУ ЮГ 06/08/2005 19:13
46ПС: Ответ на 4П Фейгина Ант 08/08/2005 10:41
Re: 46ПС: Ответ на 4П Фейгина аз 17/08/2005 18:56
47ПС: Еще одно объявление Ант 08/09/2005 18:30
Re: 47ПС: Еще одно объявление ЮГ 12/10/2005 18:12
48ПС: Возвращение блудного гастарбайтера Ант 02/11/2005 16:26
49ПС: О продолжении работы Ант 11/11/2005 19:40