Тема: Re: Ефремову новое...
Автор: Ефремов
Дата: 09/01/2005 13:37
 
Здравствуйте, Анатолий.

Вначале ответы.
Анатолий:
************
Почему бы Ефремову ни объяснить 'скачёк' 'северных' 
обществ с помощью экономической географии? Не было 
скачка! Было ламинарное развитие.
************
Я не понял, какие страны Вы имели в виду 
под 'северными обществами'. Если наши северные народы, 
то не будь вмешательства 'цивилизации'  они еще тысячи 
лет накапливали бы потенциал для перехода 
(скачкообразного) в другое состояние. Если имели в 
виду Швецию, Голландию, Германию и т.д. то 
были 'скачки'. Да и как иначе. 'Переход количества в 
качество' работает.
Да, виноват, часто в полемике скатываюсь к выпячиванию 
отдельных, иногда существенных, иногда нет, моментов. 
А вот как удержаться в рамках учета ВСЕХ известных и 
возможных взаимосвязей - это проблема.
Конечно, все не так просто. Заселение Европы шло с 
запада. Когда на востоке еще были огромные свободные 
территории и занимались подсечным земледелием, на 
западе воевали за территории и этим способствовали 
развитию науки. Когда Петр I учился в Европе 
корабельному делу они (Европейцы) эксплуатировали 
колонии.
Сегодня Россия опоздала к 'разделу пирога'. На 'прямом 
пути капитализма' успехов у нас (России) не будет. 
Почитайте Волянского 'Русские горки'.
 
Анатолий:
************
Только ведь и Ефремову придётся меняться.
************
Меняюсь, меняюсь.
'Для диалектической философии нет ничего раз навсегда 
установленного, безусловного, святого. На всем и во 
всем видит она печать неизбежного падения, и ничего не 
может устоять перед ней, кроме непрерывного процесса 
возникновения и уничтожения, бесконечного восхождения 
от низшего к высшему.' (Энгельс т.21 с.276)

Анатолий:
************
Съели с представлением Ленина о социализме?
************
Можно привести массу определений Ленина о социализме: 
советская власть + электрификация, учет и контроль, 
монополия обращенная на службу народу и т.д. Вы и сами 
это знаете. В зависимости от темы разговора или 
брошюры были отражены те или иные представления 
Ленина. У меня нет 36-го тома Ленин, в библиотеке на 
абонементе Ленина тоже нет (уничтожили вместе с 
Марксом, подумайте!) по этому я не знаю название 
работы. Приведенные Вами слова, наверное, наиболее 
точны для 1918 года да и для последующих. Дело в том, 
что законченного социализма никогда не будет. Будет 
непрерывное изменение общества. Можно 
сделать 'фотографию' исторического момента и описать 
этот момент (как сделал Маркс в Капитале). Пока 
описываешь - общество изменится и начнутся 
разговоры: 'Капитализма, описанного Марксом, не 
существует'. А и впрямь, из поджарого и энергичного 
превратился в степенного, с брюшком и золотой цепью во 
все пузо.

Анатолий:
************
И лишь бы Вам не нравились! По поводу Голодомора есть 
и другие цифры.
************
Мне важно не имя, а содержание. Я стараюсь не 
измерять 'линейкой' правится - не нравится. Более 
подходящие инструменты: 'логично', 'истинно - ложно' и 
т.п.
Чтобы приблизиться к истинному пониманию, недостаточно 
выслушать одну сторону. Поэтому для меня нет 
понятия 'брезгую' при поиске информации. Вы заранее 
сделали вывод, зря.
Может лучше бы было не проводить индустриализацию? 
Cдаться Гитлеру кто знает? Россия с сохой проиграла 
Японии - исторический факт. Россия созрела до 
капитализации (концентрации капитала), развития 
промышленности - историческая закономерность. Для 
этого История выбрала большевиков. А разве переход на 
кап. путь в Англии, Германии, Франции безболезненный 
был?
Большевики с созданием промышленности справились. Не 
справились бы они, справились бы другие. Больше или 
меньше было бы жертв не знаю, думаю - больше, все 
таки 'советы' - власть народная.
Дальнейшее перерождение - тоже закономерно. Мы не 
знаем всех тонкостей - надо изучать для предотвращения 
в будущем (у Кара-Мурзы - испытание достатком, наверно 
тоже верно).

Анатолий:
************
Ефремов, ну, читайте Восленского - он тоже не перечит 
Марксу. Правда, в этом его и известная слабость, ибо 
мир куда красочнее Марксовых теорий.
************
Восленский у меня стоит на полке и мирно уживается с 
В.Г.Короленко 'летопись жизни и творчества 1917-1921' 
(свидетель 'красного' и 'белого' террора), 
Шопенгауэром, Платоном, Марксом, Кропоткиным и еще, 
еще, еще.
Есть воспоминания премьер министра (книга в дальней 
пыльном углу, лень доставать, а фамилию забыл) который 
ушел в отставку в знак протеста (войны 1914 года). 
Есть 'Дневник белогвардейца' Деникина.
И Восленский молодец - все мнения важны. И его 
критиковать надо.
'Правда, в этом его и известная слабость' - такой 
подход не верен. Почему любой честный исследователь не 
противоречит Марксу? Подумайте!
'Мир куда красочнее Марксовых теорий' - правильно! Мы 
пользуемся моделями. Модели отличаются от реальности 
упрощением. Если надо исследовать содержание гумуса в 
почве, нет надобности учитывать классовый состав 
общества, а вот наоборот может оказаться не верным. 
Маркс упрощает, отчасти сознательно, да и 150 лет 
прошло с тех пор.

Анатолий:
************
сегодняшнее состояние - закат или агония 
вашей 'цивилизации'. Она ещё не ушла.
************
'Вашей' - это здорово?!

Мы обменялись мнениями на историю. То, что у Вас есть 
свое мнение - это хорошо. То, что оно изменится - это 
бесспорно, если будете продолжать думать и 
анализировать.

Вернемся к философии и социологии.
В одном из постингов Вы сокрушались, что 
коммунистическая идеология узурпировала материализм 
(надеюсь я не сильно исказил Вашу мысль - долго искать 
дословную цитату).
Посмотрите, практически все философы (Платон, 
Аристотель) приходят к необходимости планового 
управления. В сложные исторические моменты (депрессия 
1929 года, войны) государство берет на себя 
планирование производства и распределения.
Может не стоит препятствовать неизбежному? Чем больше 
людей осознает необходимость планового управления, тем 
быстрее и безболезненнее общество будет развиваться.
Сейчас нет либерализма 19 века. Нет конкуренции, в 
марксовом понимании, планируется и качество продукции 
и срок ее эксплуатации. На некоторых вида продукции 
затраты на рекламу и упаковку достигают 80%. Вы только 
подумайте: какие лишние затраты, в 5 раз больше можно 
выпустить полезного продукта.
Во Франции у рыбаков покупают рыбу за 8 франков 
(сведения 90-х), в Париже в розницу стоимость 50 
франков. За это время рыба меняет 'хозяина' 7 раз. 
Кому это надо?
Вы думаете Ефремов или Кирсанов хочет жить хуже? Или 
погибнуть на 'баррикадах'? Мне надо чтобы старики 
уважали себя и дожили достойно, как достойно работали. 
А при этих условиях не будет возможности покупать 
вторую яхту Абрамовичу и оборудовать золотой туалет в 
частном Боинге.
Вы говорите увеличение класса управленцев - 
номенклатуры? А может возьмем шире: Производители и 
потребители. Во-первых, Абрамович (просто символ) 
непроизводительно тратит ресурсы (людские, в том 
числе); Нанимает людей для охраны своей персоны и 
богатства, - а это здоровенные мужики способные 
создать много полезностей. Провоцирует преступность - 
еще отвлечение (одни воруют, другие их ловят). 
Увеличивает юридические службы, а как же - договора, 
крючкотворство, кто кого 'объегорит'. Список сами 
продолжите.

'Что такое социализм - мы не заем' (не дословно).
Посмотрите 'Манифест ,,,' Маркса и Энгельса. Как много 
реализовано в тех же Норвегии, Швеции, Финляндии. Не 
называют себя 'социалистическими', да разве дело в 
названии? Прогрессивный налог, стратегические гос. 
монополии, социальные программы, демократия. Размеры 
другие, ресурсы другие, затраты на оборону не нужны - 
мы так не сможем, у нас другие реалии и возможности.
Нам надо искать свой путь и он не в повторении задов 
капитализма - первоначального накопления. Поздно. Идет 
конкуренция не между предприятиями - между странами, 
материками, ТНК. Не конкуренция  качества, не 
конкуренция товаров, нет. Идет силовой передел. 
Противника у Америки нет, а затраты на вооружение 
растут, зачем?
 
С уважением, Ефремов.

 

Просмотр всех сообщений по данной теме
Полный список

Тема Автор Дата
К границам диалектики Виктор Кирсанов 24/12/2004 11:52
:/ Анатолий 24/12/2004 18:27
О "социализме" в СССР... Анатолий 24/12/2004 20:16
Re: К границам диалектики Игорь 25/12/2004 23:01
Re: К границам диалектики Виктор Кирсанов 27/12/2004 12:34
От диалектики к "волшебному мышлению"... Анатолий 27/12/2004 17:54
Анатолию Виктор Кирсанов 28/12/2004 12:38
Виктору... Анатолий 28/12/2004 17:46
Монолог... Анатолий 28/12/2004 19:07
Анатолию Виктор Кирсанов 30/12/2004 14:56
Re: Монолог... Ефремов 31/12/2004 09:36
Даю нить разговора Виктор Кирсанов 05/01/2005 12:45
Ефремову... Анатолий 05/01/2005 16:21
Беру нить разговора... Анатолий 05/01/2005 18:00
Re: Ефремову... Ефремов 06/01/2005 19:21
Ефремову ещё... Анатолий 07/01/2005 01:11
Re: Ефремову ещё... Ефремов 07/01/2005 16:36
Ефремову снова... Анатолий 07/01/2005 20:04
Re: Ефремову ещё... Ефремов 08/01/2005 15:22
Анатолию Виктор Кирсанов 08/01/2005 15:31
Виктору Кирсанову (приглашаются критики)... Анатолий 09/01/2005 01:31
Ефремову новое... Анатолий 09/01/2005 02:29
Re: Ефремову новое... Ефремов 09/01/2005 13:37
Волшебнику Кирсанову... Анатолий 09/01/2005 14:51
Дайте я Вас, Ефремов, расцелую! Анатолий 09/01/2005 22:20
Давайте без нежностей... Ефремов 10/01/2005 14:47
Не остановиться... Ефремов 10/01/2005 18:03
Так и быть, Ефремов! Анатолий 10/01/2005 22:00
Вот так, Анатолий... Ефремов 11/01/2005 10:45
Ход конём! Анатолий 11/01/2005 14:49
Re: Ход конём! Ефремов 12/01/2005 10:07
Re: Ход конём! Владимир 12/01/2005 11:28
Здравствуйте, Ефремов! Анатолий 12/01/2005 17:59
Владимир, рад... Ефремов 12/01/2005 18:47
И Вам тоже! Ефремов 12/01/2005 19:55
Re: Здравствуйте, Ефремов! Владимир 13/01/2005 09:46
Re: Здравствуйте, Ефремов! Ефремов 13/01/2005 09:52
Re: Владимир, рад... Владимир 13/01/2005 09:54
Дико извиняюсь! Анатолий 13/01/2005 12:37
Диалектикам! Анатолий 13/01/2005 14:54
Re: Дико извиняюсь! Владимир 13/01/2005 15:25
Re: Диалектикам! Владимир 13/01/2005 15:37
Уважаемый Владимир! Анатолий 13/01/2005 18:13
Re: Диалектикам! Ефремов 14/01/2005 13:57
По поводу рабства Владимир 14/01/2005 16:49
И всё-таки не даёт она мне покоя! Анатолий 15/01/2005 15:00
Re: И всё-таки не даёт она мне покоя! Ефремов 15/01/2005 21:19
Собственно я с этим и пришёл... Анатолий 16/01/2005 12:03
Ефремову чуть-чуть... ;) Анатолий 16/01/2005 19:09
Re: Ефремову чуть-чуть... ;) Ефремов 17/01/2005 09:14
Довольно сумбурно... Анатолий 17/01/2005 12:09
Re: Довольно сумбурно... Ефремов 17/01/2005 16:37
Re: Виктору Кирсанову (приглашаются критики)... Виктор Кирсанов 24/01/2005 17:13
Про бабушку... Анатолий 25/01/2005 20:49
Re: Про бабушку... Виктор Кирсанов 28/01/2005 13:14
Re: Про бабушку... Антон-2 04/02/2005 14:21
Ну, хорошо-хорошо. Беру свои слова назад... Анатолий 05/02/2005 01:13
от Ефремова Ефремов 05/02/2005 11:34
Социал-демократия, ребята! Социал-демократия! Анатолий 06/02/2005 00:14
Воинствующий зомби Ефремов 06/02/2005 17:05
Воинствующий зомби? Меня и это устраивает! Анатолий 06/02/2005 19:05
Нас рассудят бородачи... Анатолий 07/02/2005 02:02
Ха-ха-ха! А вот и наш 'тупик' от Энгельса! Анатолий 07/02/2005 02:47
Re: Ну, хорошо-хорошо. Беру свои слова назад... Виктор Кирсанов 11/02/2005 20:02
Дорогой Кирсанов! Анатолий 11/02/2005 21:46
Дорогой Анатолий или Антон-2? Виктор Кирсанов 15/02/2005 16:09
Спасибо за голландский юмор... Анатолий 15/02/2005 21:37
Re: Спасибо за голландский юмор... Виктор Кирсанов 16/02/2005 19:52
Чем Кирсанов распугал материалистов? Анатолий 16/02/2005 22:41
Re: Чем Кирсанов распугал материалистов? Виктор Кирсанов 17/02/2005 11:11
Вижу, Виктор, что уроки Вы мои усвоили... Анатолий 17/02/2005 13:20
Re: Вижу, Виктор, что уроки Вы мои усвоили... Виктор Кирсанов 17/02/2005 14:46
Приговор кирсановщине... Анатолий 17/02/2005 18:12
Хула врага - лучшая похвала Виктор Кирсанов 18/02/2005 14:16
Что хотели мужики в 1917-м? Анатолий 18/02/2005 18:35
Моложежь надо учить Ефремов 18/02/2005 20:18
Эх, молодёжь... Анатолий 18/02/2005 23:04
Re: Эх, молодёжь... Ефремов 19/02/2005 19:52
Так есть ли хоть один материалист? Анатолий 19/02/2005 21:33
Есть!!! Ефремов 20/02/2005 09:59
Материалист vs. "материалист" Анатолий 20/02/2005 13:17
Re: Материалист vs. Ефремов 20/02/2005 17:03
Восторга выраженье Антон Совет 20/02/2005 18:34
Ясно, почему материалисты покинули форум... Анатолий 21/02/2005 00:49
Re: Ясно, почему материалисты покинули форум... Александр 21/02/2005 02:52
Re: Ясно, почему материалисты покинули форум... Ефремов 21/02/2005 16:20
Мужики в 1917 г. хотели хорошей жизни Виктор Кирсанов 21/02/2005 16:49
Вот именно! Хорошей жизни! Анатолий 22/02/2005 00:24
Дорогой Ефремов! Анатолий 22/02/2005 13:15
Re: Вот именно! Хорошей жизни! Виктор Кирсанов 22/02/2005 15:31
Re: Вот именно! Хорошей жизни! Ефремов 22/02/2005 19:22
Ефремов! Анатолий 22/02/2005 22:05
ГОСПОДА! МОМЕНТ ИСТИНЫ! Анатолий 22/02/2005 22:07
Re: ..... МОМЕНТ ИСТИНЫ! Ефремов 23/02/2005 08:50
Re: ..... МОМЕНТ ИСТИНЫ! Ефремов 23/02/2005 09:31
"Отражаю" по просьбе Анатолия Виктор Кирсанов 24/02/2005 19:07
Виктор - молодец! Антон 24/02/2005 20:30
"Советская цивилизация" от Ю.И.Семёнова Анатолий 25/02/2005 22:31
Re: Ефремов 26/02/2005 07:29
:) Анатолий 26/02/2005 08:06
Re: :) Ефремов 26/02/2005 10:39
Интервью с Ю.И. Семеновым Ефремов 26/02/2005 11:24
Re: Интервью с Ю.И. Семеновым Ефремов 26/02/2005 11:44
Ю.И. СЕМЕНОВ 'О РУССКОЙ РЕЛИГИОЗНОЙ ФИЛОСОФИИ КОНЦ Ефремов 26/02/2005 12:12
Даю текст сюда... Анатолий 26/02/2005 19:25
Продолжение Семёнова... Анатолий 26/02/2005 19:31
Далее... Анатолий 26/02/2005 19:35
Ефремов! Анатолий 26/02/2005 19:50
Учиться, учиться, учиться... Ефремов 27/02/2005 08:34
Re: Учиться, учиться, учиться... Ефремов 27/02/2005 17:36
Я учусь. Кто со мной? Анатолий 27/02/2005 18:38
Бонус Анатолий 27/02/2005 19:19
Антон Совет! О некотором "способе"... Анатолий 27/02/2005 19:20
Re: Учиться, учиться, учиться... Ефремов 28/02/2005 09:05
Re: Виктор - молодец! Виктор Кирсанов 28/02/2005 11:57
Re: Виктор - молодец! Антон Совет 28/02/2005 13:55
Нет, Кирсанов, это видимо Совет... Анатолий 28/02/2005 13:11
Re: Учиться, учиться, учиться... Ефремов 01/03/2005 17:52
;) Анатолий 02/03/2005 14:46
Ликвидируем идеалистов как класс! Анатолий 04/03/2005 20:43
Re: Ликвидируем идеалистов как класс! Ефремов 05/03/2005 16:57
Ликвидируем... ошибки мировоззрения Ефремов 06/03/2005 07:51
Ликвидируем-ликвидируем... Анатолий 06/03/2005 15:37
Re: Ликвидируем... ошибки мировоззрения Ефремов 08/03/2005 10:46
Re: Ликвидируем... ошибки мировоззрения Ефремов 08/03/2005 11:14
Re: Ликвидируем... ошибки мировоззрения Ефремов 08/03/2005 11:33
Re: Ликвидируем... ошибки мировоззрения Ефремов 08/03/2005 11:43
Re: Ликвидируем... ошибки мировоззрения Ефремов 08/03/2005 12:45
Снова ликбез вызывали? Вот он я! Анатолий 09/03/2005 20:25
Закрепляю для Анатолия Виктор Кирсанов 10/03/2005 11:23
Дорогой Кирсанов! И Вы нуждаетесь в моих пилюлях? Анатолий 10/03/2005 16:08
Человек, вроде меня, не нуждается в пилюлях ветери Виктор Кирсанов 17/03/2005 10:40
Не болит голова у дятла! Анатолий 17/03/2005 15:43
Так что же строили кирсановы? Ещё раз... Анатолий 17/03/2005 22:52
Ребята! Давайте жить дружно!!! Ант 18/03/2005 14:51