Тема: Виктору Кирсанову (приглашаются критики)...
Автор: Анатолий
Дата: 09/01/2005 01:31
 
Товарищ Кирсанов, видимо ваше 'дорогой' нужно 
понимать как вежливое, но неуважительное обращение. 
Какие дипломатические тонкости! :)

Виктор, я очень рад, что Вы ответили! Не просто 
ответили, а поставили наш вопрос в 'катастрофическое 
положение'. Малейший сдвиг в виде моего ответа 
полностью разрешит его. Я очень рад. 

Но сначала я хотел бы отвлечься, в предчувствии 
закрытия вопроса. Отвечу по пустякам, не теряя из 
виду нить.

Я сказал о своём неоднозначном взгляде на 
формационный метод. Для меня он модель. Была теория 
флогистона в химии, да вся вышла. На этом форуме 
любят высокомерно щипнуть Эйнштейна - мол, теория 
относительности не святыня. Я этого не отрицаю. И 
точно также, обращаю Ваше, Виктор, внимание, 
формационное лекало уйдёт, как собственно ушло из 
нашей жизни лекало обычное. Вы часто говорите: 
приведите  свою  теорию в соответствие с мировой 
практикой. Что ж попробую.

Первобытный коммунизм, по мнению материалистов-
идеалистов, представляет собой общество, в котором 
средства производства (каменный топор, корзина для 
собирания грибов) принадлежат 'трудящимся'. Люди 
заняты добыванием и созданием продуктов для себя. Все 
100% производимого продукта принадлежит 
производителю, не считая некоторых потерь при 
натуральном обмене и 'социальных пособий' слабым. 
Следующий шаг - появление в обществе элиты: уважаемый 
воин-вождь и его храбрые товарищи. 

Но идеалистические представления о 'золотом веке' 
первобытной коммуны я не принимаю. Как дарвинист, я 
постоянно держу во внимании вожака стаи. 
Иерархичность в обществе - не выдумка человека. То 
есть класс эксплуататоров родился задолго до 
появления человека разумного. Читал про такой 
эксперимент: обезьянам (не помню каким) сделали 
автомат. Надавливая тяжёлый рычаг, они получали 
жетон. Жетон обменивался на фрукты. Эксплуататоры не 
заставили себя долго ждать - сначала отбирали фрукты, 
а затем жетоны. Фрукты получали как в магазине - 
когда были голодны.

Касты, которые я наблюдал лично на примере павианов, 
живущих на воле близ Туапсе (кормушка не давала им 
покидать гору) - естественны и у антропоидных 
обезьян. Не склонен считать, что кастовое разделение 
исчезло у гоминид. Правда, какой-нибудь 'диалектик' 
притянет сюда закон отрицания отрицания.

Итак, я отрицаю первобытнообщинную коммуну. Не 
согласен с теми, кто идентифицирует формацию по 
частным моментам. Есть, на мой 'широкоугольный' 
взгляд, две известные формации: 'феодализм' 
и 'капитализм'. Я беру их в кавычки, подчёркивая их 
более широкое понятие.

'Феодализм' - внеэкономическое присвоение или 
принуждение.
'Капитализм' - экономическое присвоение или 
принуждение.

Известно, что мир представляет собой совокупность 
разных экономических систем, благодаря существованию 
различных обществ. Эти общества дифференцированы (в 
последнее время такое разделение стирается), имеют 
разные географию и степень удовлетворения 
потребностей (здесь тепло, а там рыбы много), 
культуру или общественное мышление - ментальность. 
Уже это допускает различную эволюцию для каждого 
конкретного общества. По крайней мере, не жёстко 
привязанную к какому-то одному правилу (лекалу).

Кирсанов, покажите мне мои слова, в которых говорится 
о том, что я не знал о немецком 'прыжке'? Это где я 
сказал слово 'резонно'? Впредь, я буду говорить Вам о 
существовании Луны и Марса, Америки и 
постиндустриального общества, заключая, что 'я открыл 
Вам на это глаза'. Когда я сказал, что Восленский 
может ошибаться, я лишь говорил, о каких-то моментах 
в общей книге. И потом показал (но не Вам, конечно), 
что в рассматриваемом вопросе Восленский как раз 
прав. А Вас понесло: 'чем толще книга, тем...'

Продолжу. Так вот немцы (саксы, финны, мордовцы, 
славяне) никакого скачка не делали. Они не 
перепрыгивали рабовладельческий строй. Просто их 
первобытное 'феодальное' общество не приобрело 
рабовладельческого оттенка, который был у других 
обществ. Не было такой контрастной поляризации - это 
количественный момент. И сам оттенок был совершенно 
разным. Например, у евреев (бывших кочевников) рабами 
были иноплеменники, в Риме - не граждане (была 
свободная 'чернь'). И даже главный проспект моего 
родного городка выстроили немецкие военнопленные - 
что ж теперь, говорить о рабовладельческом строе в 
СССР? Нет никакой архи-великой формации 'рабство'! 
Есть лишь 'жуткие моменты' в рамках действительно 
формации - 'докапиталистической'.

Ефремов дружит с Паршевым. Почему бы Ефремову ни 
объяснить 'скачёк' 'северных' обществ с помощью 
экономической географии? Не было скачка! Было 
ламинарное развитие. А 'южные' цивилизации (а может 
всё дело в ирригации?) сделали 'загогулину' - дали 
повод К. Марксу выделить аж целую формацию.

Рабовладельческий штрих - не переходная (якобы более 
прогрессивная, чем первобытнообщинный строй, который 
в свою очередь есть лишь 'ветхий феодализм') 
формация, а тупиковое развитие 'докапиталистического' 
общества. Путь насилия - бесплоден (и это объективный 
закон, а не моралистический возглас). Немцы просто не 
повернули в этот тупик по какой-то своей объективной 
или пусть субъективной причине. А Вам, Кирсанов, я 
скажу, что Вы не видите иронии. Вы, наверное, и юмор 
не понимаете. 'Особенная стать' - это не 
шовинистическая исключительность, а особенные 
причины, присущие немцам, славянам, галлам. Терпеть 
не могу, когда оппонент 'катает вату'. Приходится 
потом чуть ли не оправдываться, мол, Вы не так 
поняли, я хотел сказать другое. Понимайте меня, 
Кирсанов!

'Капитализм' появился с естественным (конкуренция, 
экономия сил и времени) накоплением и усложнением 
средств производства (у мастера появляются 'лишние' 
гончарные круги, у рыбака - лодка и сеть, делать 
которые каждому мужику, становится всё сложнее и 
сложнее. Вообще, уже подмастерье - прообраз наёмного 
работника.

Сам 'капитализм' может иметь как феодальные оттенки, 
так и рабовладельческие. Под соусом борьбы с 
контрреволюцией и преступностью можно собрать армию 
рабов - собственность ОГПУ-НКВД - и отрыть большой 
канал. Но разве Вы, Кирсанов, скажете, что в 
сталинском СССР был рабовладельческий строй? 
Социализм - не иначе! Здесь госкапитализм с 
элементами рабства, а в Швеции госкапитализм-
капитализм без оного. В целом - мой 'капитализм'.

Формационное 'лекало' - инструмент чернокнижия. 
Атавистический метод, присущий 'волшебным' учёным, 
которые придумывают красивые симметричные, 
спиралеобразные модели. Даже я удручён, что элемент 
технеций, который не имеет стабильных изотопов, 
находится чуть ли не в середине таблице Менделеева, 
когда его собратья по несчастью - в конце. Да и сам 
Менделеев смог создать свою периодическую систему, 
оторвавшись от 'логического' взгляда на изменение 
свойств элементов, что не смогли сделать 
другие 'волшебные' систематизаторы. 

Кирсанов: 'Осознание диалектики и делает меня 
неуязвимым'.

Вот-вот. Сатурн в доме Стрельца. Продолжайте.

Кирсанов: '...а знаний у Вас нет, на что справедливо 
обратил внимание не только я, но и Ефремов'.

А если я имею на этот счёт другие соображения? 
Правда, я действительно много чего не знаю, в отличие 
от того же уважаемого Ефремова. Только ведь и 
Ефремову придётся меняться. Но заметьте, Кирсанов, 
хоть я и имею некоторые амбиции и самомнение, и 
называю кого-то в пустоту умниками, я совершенно не 
пользуюсь наступательными приёмами вроде Ваших. Я 
ведь тоже могу сказать: 'Кирсанов, ну как Вам своя 
шляпа на вкус? Съели с представлением Ленина о 
социализме? Это хорошо, что я Вам на это глаза 
открыл. То ли ещё будет'. Пошло это, Виктор.   

Кирсанов: 'В том  то  и  сила   марксизма-ленинизма,  
что эта наука  и теоретически и практически доказала, 
что можно и нужно двигаться вперёд минуя злоключения 
ниже стоящих общественно-экономических формаций. Вот 
Вам и ключ к  пониманию становления базиса не только 
ханты-мансийского или чеченского, но и других 
народов'.

Вот он ключ! Хоп! :) Только вот незадача (Вы бы тут 
про орех вспомнили), марксизм-ленинизм практически 
доказал свой утопизм и искусственность. И ладно бы 
только в отдельно взятом государстве. И наоборот 
жизнь показала, что общественное производство 
развивается независимо от воли кучки людей - 
саморазвивается. Конечно, влияние на оттенки строя 
политика кучки оказывает. Но вот сменить капитализм 
волюнтаристскими, революционными способами без 
должного базиса - извините. И вообще, расскажите это 
чеченскому народу.

Здесь мы подошли к тому самому сдвигу, который 
инициирует громкое схлопывание.

Кирсанов: '...ответьте на вопрос: "Что за  странный  
волюнтаризм? Чего  вы, феодалы, в первобытной, дикой 
Англии, Франции и т.д. построить  вознамерились? 
Зачем стоить Вавилонскую башню? Зачем выдумывать что-
то,  когда нет даже элементарной производственной 
базы?'

Ответ: 'Так мы нечего строить и не собираемся, 
товарищ. Как был строй, так и остался! (хлоп!) 
Разделение труда, конечно, усиливается, привязанность 
к месту вместе с 'капитальными постройками' крестьян. 
Мы раньше все топоры хватали, да отстаивали свою 
землю. А теперь это стало неэффективно. Армии 
нужен 'мозг'. Порядок должен быть. Нужны командиры. 
Чины, иерархия. Это требование объективное. Не мы 
выдумали. Вот мы, как Вы говорите 'феодалы', борзости 
и поднабрались - раз мы офицеры, стало быть, 
профессионалы. Есть такая профессия - Родину 
защищать. Вопрос сегодня лишь встал, как свою власть 
укрепить, как усилить эксплуатацию мужиков. Вот 
думаем, каким бы учением власть подкрепить, старые 
верования больно демократичны. Говорят, христианство 
хорошо для этого подходит. Как видите, качественно 
ничего не меняем. А что касается производственной 
базы, то неужели Вы считаете таковой египетские 
пирамиды? Мы должны сначала пирамиды что ли 
построить? И нам никакая производственная база не 
нужна. Просто живём. А вот подойдёт тихонько база - 
отношения между людьми изменятся, тогда и закрепим 
новую эру политически'.

Кирсанов: 'Либо вы низведёте нас до положения 
скотов,  либо мы сделаем из вас человеков'.

Кирсанов, я не пытаюсь ни на кого произвести 
впечатлений. Я не хочу Вас (тем более что это 
невозможно) в чём-то переубеждать. Я просто хочу 
учиться. У Игоря ли, у Ефремова ли, у Сергея ли или у 
Вас. Но я не вижу пока той 'высшей истины', которую 
Вы прячете от меня. Покажите. Не интересно Ваше - не 
Ваше 'лекало'. И уж тем более такие эмоции.

И ещё, кто это 'мы' и кто это 'вы'? Опять цветовая 
дифференциация штанов?

З.Ы. Теория моя. Я не Маркс - могу и ошибаться.
 

Просмотр всех сообщений по данной теме
Полный список

Тема Автор Дата
К границам диалектики Виктор Кирсанов 24/12/2004 11:52
:/ Анатолий 24/12/2004 18:27
О "социализме" в СССР... Анатолий 24/12/2004 20:16
Re: К границам диалектики Игорь 25/12/2004 23:01
Re: К границам диалектики Виктор Кирсанов 27/12/2004 12:34
От диалектики к "волшебному мышлению"... Анатолий 27/12/2004 17:54
Анатолию Виктор Кирсанов 28/12/2004 12:38
Виктору... Анатолий 28/12/2004 17:46
Монолог... Анатолий 28/12/2004 19:07
Анатолию Виктор Кирсанов 30/12/2004 14:56
Re: Монолог... Ефремов 31/12/2004 09:36
Даю нить разговора Виктор Кирсанов 05/01/2005 12:45
Ефремову... Анатолий 05/01/2005 16:21
Беру нить разговора... Анатолий 05/01/2005 18:00
Re: Ефремову... Ефремов 06/01/2005 19:21
Ефремову ещё... Анатолий 07/01/2005 01:11
Re: Ефремову ещё... Ефремов 07/01/2005 16:36
Ефремову снова... Анатолий 07/01/2005 20:04
Re: Ефремову ещё... Ефремов 08/01/2005 15:22
Анатолию Виктор Кирсанов 08/01/2005 15:31
Виктору Кирсанову (приглашаются критики)... Анатолий 09/01/2005 01:31
Ефремову новое... Анатолий 09/01/2005 02:29
Re: Ефремову новое... Ефремов 09/01/2005 13:37
Волшебнику Кирсанову... Анатолий 09/01/2005 14:51
Дайте я Вас, Ефремов, расцелую! Анатолий 09/01/2005 22:20
Давайте без нежностей... Ефремов 10/01/2005 14:47
Не остановиться... Ефремов 10/01/2005 18:03
Так и быть, Ефремов! Анатолий 10/01/2005 22:00
Вот так, Анатолий... Ефремов 11/01/2005 10:45
Ход конём! Анатолий 11/01/2005 14:49
Re: Ход конём! Ефремов 12/01/2005 10:07
Re: Ход конём! Владимир 12/01/2005 11:28
Здравствуйте, Ефремов! Анатолий 12/01/2005 17:59
Владимир, рад... Ефремов 12/01/2005 18:47
И Вам тоже! Ефремов 12/01/2005 19:55
Re: Здравствуйте, Ефремов! Владимир 13/01/2005 09:46
Re: Здравствуйте, Ефремов! Ефремов 13/01/2005 09:52
Re: Владимир, рад... Владимир 13/01/2005 09:54
Дико извиняюсь! Анатолий 13/01/2005 12:37
Диалектикам! Анатолий 13/01/2005 14:54
Re: Дико извиняюсь! Владимир 13/01/2005 15:25
Re: Диалектикам! Владимир 13/01/2005 15:37
Уважаемый Владимир! Анатолий 13/01/2005 18:13
Re: Диалектикам! Ефремов 14/01/2005 13:57
По поводу рабства Владимир 14/01/2005 16:49
И всё-таки не даёт она мне покоя! Анатолий 15/01/2005 15:00
Re: И всё-таки не даёт она мне покоя! Ефремов 15/01/2005 21:19
Собственно я с этим и пришёл... Анатолий 16/01/2005 12:03
Ефремову чуть-чуть... ;) Анатолий 16/01/2005 19:09
Re: Ефремову чуть-чуть... ;) Ефремов 17/01/2005 09:14
Довольно сумбурно... Анатолий 17/01/2005 12:09
Re: Довольно сумбурно... Ефремов 17/01/2005 16:37
Re: Виктору Кирсанову (приглашаются критики)... Виктор Кирсанов 24/01/2005 17:13
Про бабушку... Анатолий 25/01/2005 20:49
Re: Про бабушку... Виктор Кирсанов 28/01/2005 13:14
Re: Про бабушку... Антон-2 04/02/2005 14:21
Ну, хорошо-хорошо. Беру свои слова назад... Анатолий 05/02/2005 01:13
от Ефремова Ефремов 05/02/2005 11:34
Социал-демократия, ребята! Социал-демократия! Анатолий 06/02/2005 00:14
Воинствующий зомби Ефремов 06/02/2005 17:05
Воинствующий зомби? Меня и это устраивает! Анатолий 06/02/2005 19:05
Нас рассудят бородачи... Анатолий 07/02/2005 02:02
Ха-ха-ха! А вот и наш 'тупик' от Энгельса! Анатолий 07/02/2005 02:47
Re: Ну, хорошо-хорошо. Беру свои слова назад... Виктор Кирсанов 11/02/2005 20:02
Дорогой Кирсанов! Анатолий 11/02/2005 21:46
Дорогой Анатолий или Антон-2? Виктор Кирсанов 15/02/2005 16:09
Спасибо за голландский юмор... Анатолий 15/02/2005 21:37
Re: Спасибо за голландский юмор... Виктор Кирсанов 16/02/2005 19:52
Чем Кирсанов распугал материалистов? Анатолий 16/02/2005 22:41
Re: Чем Кирсанов распугал материалистов? Виктор Кирсанов 17/02/2005 11:11
Вижу, Виктор, что уроки Вы мои усвоили... Анатолий 17/02/2005 13:20
Re: Вижу, Виктор, что уроки Вы мои усвоили... Виктор Кирсанов 17/02/2005 14:46
Приговор кирсановщине... Анатолий 17/02/2005 18:12
Хула врага - лучшая похвала Виктор Кирсанов 18/02/2005 14:16
Что хотели мужики в 1917-м? Анатолий 18/02/2005 18:35
Моложежь надо учить Ефремов 18/02/2005 20:18
Эх, молодёжь... Анатолий 18/02/2005 23:04
Re: Эх, молодёжь... Ефремов 19/02/2005 19:52
Так есть ли хоть один материалист? Анатолий 19/02/2005 21:33
Есть!!! Ефремов 20/02/2005 09:59
Материалист vs. "материалист" Анатолий 20/02/2005 13:17
Re: Материалист vs. Ефремов 20/02/2005 17:03
Восторга выраженье Антон Совет 20/02/2005 18:34
Ясно, почему материалисты покинули форум... Анатолий 21/02/2005 00:49
Re: Ясно, почему материалисты покинули форум... Александр 21/02/2005 02:52
Re: Ясно, почему материалисты покинули форум... Ефремов 21/02/2005 16:20
Мужики в 1917 г. хотели хорошей жизни Виктор Кирсанов 21/02/2005 16:49
Вот именно! Хорошей жизни! Анатолий 22/02/2005 00:24
Дорогой Ефремов! Анатолий 22/02/2005 13:15
Re: Вот именно! Хорошей жизни! Виктор Кирсанов 22/02/2005 15:31
Re: Вот именно! Хорошей жизни! Ефремов 22/02/2005 19:22
Ефремов! Анатолий 22/02/2005 22:05
ГОСПОДА! МОМЕНТ ИСТИНЫ! Анатолий 22/02/2005 22:07
Re: ..... МОМЕНТ ИСТИНЫ! Ефремов 23/02/2005 08:50
Re: ..... МОМЕНТ ИСТИНЫ! Ефремов 23/02/2005 09:31
"Отражаю" по просьбе Анатолия Виктор Кирсанов 24/02/2005 19:07
Виктор - молодец! Антон 24/02/2005 20:30
"Советская цивилизация" от Ю.И.Семёнова Анатолий 25/02/2005 22:31
Re: Ефремов 26/02/2005 07:29
:) Анатолий 26/02/2005 08:06
Re: :) Ефремов 26/02/2005 10:39
Интервью с Ю.И. Семеновым Ефремов 26/02/2005 11:24
Re: Интервью с Ю.И. Семеновым Ефремов 26/02/2005 11:44
Ю.И. СЕМЕНОВ 'О РУССКОЙ РЕЛИГИОЗНОЙ ФИЛОСОФИИ КОНЦ Ефремов 26/02/2005 12:12
Даю текст сюда... Анатолий 26/02/2005 19:25
Продолжение Семёнова... Анатолий 26/02/2005 19:31
Далее... Анатолий 26/02/2005 19:35
Ефремов! Анатолий 26/02/2005 19:50
Учиться, учиться, учиться... Ефремов 27/02/2005 08:34
Re: Учиться, учиться, учиться... Ефремов 27/02/2005 17:36
Я учусь. Кто со мной? Анатолий 27/02/2005 18:38
Бонус Анатолий 27/02/2005 19:19
Антон Совет! О некотором "способе"... Анатолий 27/02/2005 19:20
Re: Учиться, учиться, учиться... Ефремов 28/02/2005 09:05
Re: Виктор - молодец! Виктор Кирсанов 28/02/2005 11:57
Re: Виктор - молодец! Антон Совет 28/02/2005 13:55
Нет, Кирсанов, это видимо Совет... Анатолий 28/02/2005 13:11
Re: Учиться, учиться, учиться... Ефремов 01/03/2005 17:52
;) Анатолий 02/03/2005 14:46
Ликвидируем идеалистов как класс! Анатолий 04/03/2005 20:43
Re: Ликвидируем идеалистов как класс! Ефремов 05/03/2005 16:57
Ликвидируем... ошибки мировоззрения Ефремов 06/03/2005 07:51
Ликвидируем-ликвидируем... Анатолий 06/03/2005 15:37
Re: Ликвидируем... ошибки мировоззрения Ефремов 08/03/2005 10:46
Re: Ликвидируем... ошибки мировоззрения Ефремов 08/03/2005 11:14
Re: Ликвидируем... ошибки мировоззрения Ефремов 08/03/2005 11:33
Re: Ликвидируем... ошибки мировоззрения Ефремов 08/03/2005 11:43
Re: Ликвидируем... ошибки мировоззрения Ефремов 08/03/2005 12:45
Снова ликбез вызывали? Вот он я! Анатолий 09/03/2005 20:25
Закрепляю для Анатолия Виктор Кирсанов 10/03/2005 11:23
Дорогой Кирсанов! И Вы нуждаетесь в моих пилюлях? Анатолий 10/03/2005 16:08
Человек, вроде меня, не нуждается в пилюлях ветери Виктор Кирсанов 17/03/2005 10:40
Не болит голова у дятла! Анатолий 17/03/2005 15:43
Так что же строили кирсановы? Ещё раз... Анатолий 17/03/2005 22:52
Ребята! Давайте жить дружно!!! Ант 18/03/2005 14:51