Тема: Ефремову...
Автор: Анатолий
Дата: 05/01/2005 16:21
 
Спасибо, Ефремов, за поздравления! И Вам того же. 

Как я уже сказал, такой тип дискуссии, который тут 
случился между мной и ветеранами форума, мне не 
интересен. Но на кое-что всё ж отвечу. Точнее, 
постараюсь показать глупость такой полемики.
  
Я сказал, что советскому крестьянину было мало гнуть 
шею на колхозном поле. Ефремов мне выдал 
совершеннейший паршевизм. Мол, природные условия у 
нас не те. В Британии, понимаешь, тепло, а на Украине 
и Кубани - холодно. Далее Ефремов, каким бы 
авторитетом он ни был, не понимает, что крупными 
сельскохозяйственными предприятиями могут быть не 
только коллективные или советские хозяйства. И опять 
же, дело не в размахе освоения целины, а в КПД 
отдельно взятого крестьянина.

Ефремов далее: раз номенклатурщики сломали СССР, 
значит, он был страной с меньшей эксплуатацией - 
номенклатура перешла к более халявному для себя 
устройству. Вот это и есть 'волшебное' понимание 
истории. Номенклатурщики так бы и жили, откусывая мир 
по кусочку. Но порой в государстве происходят 
перемены, не зависящие от воли господствующего 
класса. 'Жующая протоплазма' сильно разросшаяся при 
Брежневе, по сути, довела страну до ручки - коммунизм 
всё так и не наступал. Как перестроилась номенклатура 
в Польше? Никак она не перестроилась - вылетела из 
кабинетов как класс под напором ярости благородной 
трудовых профсоюзов. И это был урок номенклатуре 
советской. Переобуться вовремя - вот какой лозунг 
стоял у советской номенклатуры в конце 80-х. 
Забастовки шахтёров даже я помню.

Ефремов, сдаётся мне, что Вы решение задачи 
подгоняете под известный ответ. Мол, Лужков сегодня 
имеет больше, чем он имел в 80-х. Это так. Но из 
этого не вытекает, что Лужков стал сильнее 
эксплуатировать трудящихся. Отнюдь! Высшая и молодая 
номенклатура сохранила свои задницы, провела 'чистку' 
(лишние рты, 'мелкоклатуру', которая потом составила 
антиельцинский фронт, с пляжа!). Номенклатуре 
пришлось измениться. Но как мы видим, изменение было 
недостаточным - бюрократическая инерция слишком 
сильна. И я смело назову дураком того, кто 
утверждает, что демократия и рыночная экономика, 
которые якобы нынче в России, не оправдали надежд. Я 
Вам отвечу Вашими же словами: если капитализм даёт 
номенклатуре больше, чем советский социализм, то 
почему же мы наблюдаем тихое возвращение в 
бюрократическое общество?

Ефремов, что касается промышленной революции, то я 
имел в виду, что после неё буржуазия перешла в новое 
качество - стала политически мощной. Я вполне 
допускаю, что буржуазия, как отдельные вкрапления, 
была, например, в Древней Иудеи. Вопрос то был: 
сначала преобразование экономические - потом 
политические. Ефремов же начинает искать истоки 
буржуазии - нехорошая манера отрицать каждую строчку 
оппонента.

Ефремов: 'Ради спасения России. Под управлением 
временного правительства Россия распадалась и 
деградировала. Здесь у Вас огромный пробел в знании 
истории. Большевики ВЫНУЖДЕНЫ были взять власть'.

Вот это безапелляционное 'у Вас огромный пробел в 
знании истории', видимо, нужно понимать как то, что 
знание истории находится лишь в руках господина 
Ефремова. Но знания истории как раз у Ефремова нет. 
Под управлением Временного Правительства Россия худо-
бедно вела позиционную войну, которая на западе 
таковой в 1917 г. уже не была. Тройственный союз был 
обречён. А окопные газетёнки и лозунги типа 'Штык в 
землю!' (были лозунги и жёстче) распространяли как 
раз не агенты Временного Правительства. Так что 
Временное Правительство лишь старалось выполнить 
союзнические обязательства и выйти из войны 
победителем. Самое ужасное для 'карамурзоидов' - 
экстраполяция тех событий на время Великой 
Отечественной. Ефремов, представьте 1944 год. 
Советская Армия готовится к освобождению Белоруссии. 
Всё для фронта! Люди спят в цехах. Голод. 
Эксплуатация рабочих жесточайшая. Никакой личной 
жизни. И тут начинается: 'Долой 
войну!', 'Мир!', 'Хватит, навоевались!', 'Долой 
Ставку!'.

Итак, Ефремов, долой двойные стандарты! Выходит 
эта 'фашистская пятая колонна' была прямо-таки 
ВЫНУЖДЕНА взять власть?
 
Ефремов: 'В этом случае 'гражданская война' была бы 
просто интервенцией. Не удалось бы в 20-х в 41 Гитлер 
докончил!' 

Ефремов, поведусь уж на Ваше 'бы'. Почему это была бы 
интервенция? С чего бы это? Ленин подписал Брестский 
мир - плюнул на Антанту. Все долги перед французскими 
и английскими кредиторами аннулировал. В декрете о 
создании РККА написал, что в будущем Красная Армия 
протянет руку помощи социалистической революции в 
Европе.

Но вот, допустим, никакого Брестского мира нет. Война 
окончена - пробки в потолок. Временное Правительство 
складывает полномочия, вся власть Учредительному 
Собранию. Европейские компании работают в России. 
Россия не горланит о Мировой Революции - никого не 
пугает. Какая к чёрту интервенция??? Вы, Ефремов, как 
знаток истории, знаете, сколько дивизий было 
выставлено Антантой на стороне Белой гвардии? НИ 
ОДНОЙ! Как будто англичанам больше делать нечего 
было, после мировой бойни лезть снова воевать да ещё 
в Россию. Эх, Ефремов, 'была бы просто интервенцией'. 
Помощь Антанты Белому движению была возможна, потому 
что была гражданская война. В условиях единодушной 
России пошли бы они с ней воевать? По-вашему, 
конечно, пошли бы! Не иначе! Несёте этот 
коммунистический бред про агрессию Антанты. 
Сидели 'оккупанты' в портах, да полк белочехов 
охранением занимался. Или расстрел комиссаров(!) в 
Баку - агрессия? Вам, как историку-моралисту, виднее, 
наверное.     

Ефремов: 'А НЭП показал, что большевики были не 
догматики, а диалектики и понимали неготовность 
страны к социализму. И НЭП продолжался бы дольше, 
если бы империалисты не готовили интервенцию. Читайте 
Сталина'.

Ефремов, зря Вы напрягаетесь. Можно было сразу 
поставить точку в дискуссии: 'Читайте Сталина!' И всё 
тут! 

НЭП показал, что чиновники сами сделать ничего не 
могут. А почему НЭП не продолжался дольше - читайте 
Троцкого. *смеюсь* На чью сторону, по-вашему мнению, 
должна была перейти бюрократия, родившаяся при 
военном коммунизме? На сторону какого-нибудь 
Бухарина, говорившего о разбюрокрачивании страны и 
настаивавшего на свободном богатом мужике, или на 
сторону Сталина, твердившем о 'генеральной линии' -
 'обобществлении' (огосударствлении) всего и вся?! 

И никто бы нас не смял. Это отдельная история. Я могу 
не разбираться во времени Петра I, но 30-е и начало 
40-х я знаю отлично. И могу ответить. 'Бухаринский' 
СССР встретил бы фашистов, по крайней мере, также, 
как это сделал Сталин. Я готов говорить на эту тему 
как угодно долго, но это выходит за рамки 
материалист.ру и лично меня ничем не обогатит. Хотя 
руки чешутся.

Ефремов: 'Для индустриализации нужны ресурсы и 
свободные руки. Мелкое частное сельское хозяйство 
было мало продуктивным и высоко затратным'.

Ну, это если постулировать, что коллективное 
хозяйство было шибко продуктивным. Мелкое частное 
с/х, по крайней мере, по самой крайней мере(!), 
выращивало мужиков, а не тех власовцев, до миллиона 
которые с оружием в руках сдались летом 1941 г., не 
желая защищать колхозный строй. Ефремов, знаете, 
почему гитлеровская относительно слабенькая группа 
армий 'Юг' так легко подошла к Киеву? А кого защищать 
должны были украинцы, пережившие голодомор? Они 
колхозы что ли свои защищать должны были? А прибалты 
кого должны были защищать? Так что, коли зовётесь 
диалектиком, смотрите шире. Даже при относительно 
меньшей индустриализации страну можно было 
подготовить к обороне, затяжная которая в перспективе 
всё равно привела бы Германию к краху. Как надоела 
эта старая байка: коммунисты выиграли войну; нет 
лично Генералиссимус!    

СССР мог конкурировать только в одной какой-либо 
области. Ну, мы запустили первый спутник, люди при 
этом жили в землянках. Ну, мы Гагарина запустили - 
народ носки штопал. А американцы без всеобщей 
ориентации экономики на ВПК и космос слетали на Луну 
(побойтесь это отрицать), создали первую 
станцию 'Скайлэб', создали 'челноки'. Но при этом 
употребление продуктов питания было в два раза выше 
(как они говорили: а нам больше и не нужно), в каждой 
семье автомобиль, куча бытовой техники. Советская 
космонавтика - нормально, банальность, обыкновение. 
Для такого богатого государства как сырьём, так и 
людьми, как СССР - космонавтика с коммуналками - 
стыдоба.

Ефремов: 'Может лучше поднять человекообразное до 
ЧЕЛОВЕКА, а не опускаться до животного? Это тяжело!'

Особенно это тяжело, если определение человека даёт 
Ефремов. По нему человек это такое солнечное 
творение, сотканное из флюидов прекрасного и 
гуманного. Но сатана или индийский божок Мара 
соблазняет его похотями. Наша задача - отделить от 
себя 'животность' и стать словно ангелы. Это 
волюнтаризм. Ницшеанский. Глупости это.

Ефремов, Вы не произвели никакого впечатления на 
дурака. Типичный товарищ, каких много. Я не считаю, 
что капитализм - последняя формация. Возможно, через 
тысячу лет что-то изменится. Но я также и не 
утверждаю, что всенепременно капитализм сменится 
коммунизмом. Возможно, он станет с ангельским лицом, 
но частная собственность и разделение труда никуда не 
денутся.

Ничто не вечно, безусловно. Солнце родилось, 
вероятно, из газо-пылевой туманности. Оно стало 
таким, каким мы его сейчас видим. Далее по прогнозам 
оно станет красным гигантом. Затем вряд ли взорвётся -
 потухнет, сколлапсирует или ещё чего...

Потому я и ставлю совершенно резонный вопрос: КАК НЕ 
ПРИТЯГИВАТЬ ЗА УШИ ДИАЛЕКТИКУ? КАК НЕ 'СЕКТАНТИТЬ'?

Почему для всех очевидно, что солнце не примет форму 
чемодана, но зато всем понятно, что общественно-
экономическая формация примет вид коммунизма??? С 
чего бы это? Неужели об этом говорит диалектика???

В общем, как видно, всё достаточно оценочно и 
эмоционально. У каждого своя правда. А потому я 
настаиваю на закрытии последнего вопроса.

С не меньшим уважением, Анатолий.
 

Просмотр всех сообщений по данной теме
Полный список

Тема Автор Дата
К границам диалектики Виктор Кирсанов 24/12/2004 11:52
:/ Анатолий 24/12/2004 18:27
О "социализме" в СССР... Анатолий 24/12/2004 20:16
Re: К границам диалектики Игорь 25/12/2004 23:01
Re: К границам диалектики Виктор Кирсанов 27/12/2004 12:34
От диалектики к "волшебному мышлению"... Анатолий 27/12/2004 17:54
Анатолию Виктор Кирсанов 28/12/2004 12:38
Виктору... Анатолий 28/12/2004 17:46
Монолог... Анатолий 28/12/2004 19:07
Анатолию Виктор Кирсанов 30/12/2004 14:56
Re: Монолог... Ефремов 31/12/2004 09:36
Даю нить разговора Виктор Кирсанов 05/01/2005 12:45
Ефремову... Анатолий 05/01/2005 16:21
Беру нить разговора... Анатолий 05/01/2005 18:00
Re: Ефремову... Ефремов 06/01/2005 19:21
Ефремову ещё... Анатолий 07/01/2005 01:11
Re: Ефремову ещё... Ефремов 07/01/2005 16:36
Ефремову снова... Анатолий 07/01/2005 20:04
Re: Ефремову ещё... Ефремов 08/01/2005 15:22
Анатолию Виктор Кирсанов 08/01/2005 15:31
Виктору Кирсанову (приглашаются критики)... Анатолий 09/01/2005 01:31
Ефремову новое... Анатолий 09/01/2005 02:29
Re: Ефремову новое... Ефремов 09/01/2005 13:37
Волшебнику Кирсанову... Анатолий 09/01/2005 14:51
Дайте я Вас, Ефремов, расцелую! Анатолий 09/01/2005 22:20
Давайте без нежностей... Ефремов 10/01/2005 14:47
Не остановиться... Ефремов 10/01/2005 18:03
Так и быть, Ефремов! Анатолий 10/01/2005 22:00
Вот так, Анатолий... Ефремов 11/01/2005 10:45
Ход конём! Анатолий 11/01/2005 14:49
Re: Ход конём! Ефремов 12/01/2005 10:07
Re: Ход конём! Владимир 12/01/2005 11:28
Здравствуйте, Ефремов! Анатолий 12/01/2005 17:59
Владимир, рад... Ефремов 12/01/2005 18:47
И Вам тоже! Ефремов 12/01/2005 19:55
Re: Здравствуйте, Ефремов! Владимир 13/01/2005 09:46
Re: Здравствуйте, Ефремов! Ефремов 13/01/2005 09:52
Re: Владимир, рад... Владимир 13/01/2005 09:54
Дико извиняюсь! Анатолий 13/01/2005 12:37
Диалектикам! Анатолий 13/01/2005 14:54
Re: Дико извиняюсь! Владимир 13/01/2005 15:25
Re: Диалектикам! Владимир 13/01/2005 15:37
Уважаемый Владимир! Анатолий 13/01/2005 18:13
Re: Диалектикам! Ефремов 14/01/2005 13:57
По поводу рабства Владимир 14/01/2005 16:49
И всё-таки не даёт она мне покоя! Анатолий 15/01/2005 15:00
Re: И всё-таки не даёт она мне покоя! Ефремов 15/01/2005 21:19
Собственно я с этим и пришёл... Анатолий 16/01/2005 12:03
Ефремову чуть-чуть... ;) Анатолий 16/01/2005 19:09
Re: Ефремову чуть-чуть... ;) Ефремов 17/01/2005 09:14
Довольно сумбурно... Анатолий 17/01/2005 12:09
Re: Довольно сумбурно... Ефремов 17/01/2005 16:37
Re: Виктору Кирсанову (приглашаются критики)... Виктор Кирсанов 24/01/2005 17:13
Про бабушку... Анатолий 25/01/2005 20:49
Re: Про бабушку... Виктор Кирсанов 28/01/2005 13:14
Re: Про бабушку... Антон-2 04/02/2005 14:21
Ну, хорошо-хорошо. Беру свои слова назад... Анатолий 05/02/2005 01:13
от Ефремова Ефремов 05/02/2005 11:34
Социал-демократия, ребята! Социал-демократия! Анатолий 06/02/2005 00:14
Воинствующий зомби Ефремов 06/02/2005 17:05
Воинствующий зомби? Меня и это устраивает! Анатолий 06/02/2005 19:05
Нас рассудят бородачи... Анатолий 07/02/2005 02:02
Ха-ха-ха! А вот и наш 'тупик' от Энгельса! Анатолий 07/02/2005 02:47
Re: Ну, хорошо-хорошо. Беру свои слова назад... Виктор Кирсанов 11/02/2005 20:02
Дорогой Кирсанов! Анатолий 11/02/2005 21:46
Дорогой Анатолий или Антон-2? Виктор Кирсанов 15/02/2005 16:09
Спасибо за голландский юмор... Анатолий 15/02/2005 21:37
Re: Спасибо за голландский юмор... Виктор Кирсанов 16/02/2005 19:52
Чем Кирсанов распугал материалистов? Анатолий 16/02/2005 22:41
Re: Чем Кирсанов распугал материалистов? Виктор Кирсанов 17/02/2005 11:11
Вижу, Виктор, что уроки Вы мои усвоили... Анатолий 17/02/2005 13:20
Re: Вижу, Виктор, что уроки Вы мои усвоили... Виктор Кирсанов 17/02/2005 14:46
Приговор кирсановщине... Анатолий 17/02/2005 18:12
Хула врага - лучшая похвала Виктор Кирсанов 18/02/2005 14:16
Что хотели мужики в 1917-м? Анатолий 18/02/2005 18:35
Моложежь надо учить Ефремов 18/02/2005 20:18
Эх, молодёжь... Анатолий 18/02/2005 23:04
Re: Эх, молодёжь... Ефремов 19/02/2005 19:52
Так есть ли хоть один материалист? Анатолий 19/02/2005 21:33
Есть!!! Ефремов 20/02/2005 09:59
Материалист vs. "материалист" Анатолий 20/02/2005 13:17
Re: Материалист vs. Ефремов 20/02/2005 17:03
Восторга выраженье Антон Совет 20/02/2005 18:34
Ясно, почему материалисты покинули форум... Анатолий 21/02/2005 00:49
Re: Ясно, почему материалисты покинули форум... Александр 21/02/2005 02:52
Re: Ясно, почему материалисты покинули форум... Ефремов 21/02/2005 16:20
Мужики в 1917 г. хотели хорошей жизни Виктор Кирсанов 21/02/2005 16:49
Вот именно! Хорошей жизни! Анатолий 22/02/2005 00:24
Дорогой Ефремов! Анатолий 22/02/2005 13:15
Re: Вот именно! Хорошей жизни! Виктор Кирсанов 22/02/2005 15:31
Re: Вот именно! Хорошей жизни! Ефремов 22/02/2005 19:22
Ефремов! Анатолий 22/02/2005 22:05
ГОСПОДА! МОМЕНТ ИСТИНЫ! Анатолий 22/02/2005 22:07
Re: ..... МОМЕНТ ИСТИНЫ! Ефремов 23/02/2005 08:50
Re: ..... МОМЕНТ ИСТИНЫ! Ефремов 23/02/2005 09:31
"Отражаю" по просьбе Анатолия Виктор Кирсанов 24/02/2005 19:07
Виктор - молодец! Антон 24/02/2005 20:30
"Советская цивилизация" от Ю.И.Семёнова Анатолий 25/02/2005 22:31
Re: Ефремов 26/02/2005 07:29
:) Анатолий 26/02/2005 08:06
Re: :) Ефремов 26/02/2005 10:39
Интервью с Ю.И. Семеновым Ефремов 26/02/2005 11:24
Re: Интервью с Ю.И. Семеновым Ефремов 26/02/2005 11:44
Ю.И. СЕМЕНОВ 'О РУССКОЙ РЕЛИГИОЗНОЙ ФИЛОСОФИИ КОНЦ Ефремов 26/02/2005 12:12
Даю текст сюда... Анатолий 26/02/2005 19:25
Продолжение Семёнова... Анатолий 26/02/2005 19:31
Далее... Анатолий 26/02/2005 19:35
Ефремов! Анатолий 26/02/2005 19:50
Учиться, учиться, учиться... Ефремов 27/02/2005 08:34
Re: Учиться, учиться, учиться... Ефремов 27/02/2005 17:36
Я учусь. Кто со мной? Анатолий 27/02/2005 18:38
Бонус Анатолий 27/02/2005 19:19
Антон Совет! О некотором "способе"... Анатолий 27/02/2005 19:20
Re: Учиться, учиться, учиться... Ефремов 28/02/2005 09:05
Re: Виктор - молодец! Виктор Кирсанов 28/02/2005 11:57
Re: Виктор - молодец! Антон Совет 28/02/2005 13:55
Нет, Кирсанов, это видимо Совет... Анатолий 28/02/2005 13:11
Re: Учиться, учиться, учиться... Ефремов 01/03/2005 17:52
;) Анатолий 02/03/2005 14:46
Ликвидируем идеалистов как класс! Анатолий 04/03/2005 20:43
Re: Ликвидируем идеалистов как класс! Ефремов 05/03/2005 16:57
Ликвидируем... ошибки мировоззрения Ефремов 06/03/2005 07:51
Ликвидируем-ликвидируем... Анатолий 06/03/2005 15:37
Re: Ликвидируем... ошибки мировоззрения Ефремов 08/03/2005 10:46
Re: Ликвидируем... ошибки мировоззрения Ефремов 08/03/2005 11:14
Re: Ликвидируем... ошибки мировоззрения Ефремов 08/03/2005 11:33
Re: Ликвидируем... ошибки мировоззрения Ефремов 08/03/2005 11:43
Re: Ликвидируем... ошибки мировоззрения Ефремов 08/03/2005 12:45
Снова ликбез вызывали? Вот он я! Анатолий 09/03/2005 20:25
Закрепляю для Анатолия Виктор Кирсанов 10/03/2005 11:23
Дорогой Кирсанов! И Вы нуждаетесь в моих пилюлях? Анатолий 10/03/2005 16:08
Человек, вроде меня, не нуждается в пилюлях ветери Виктор Кирсанов 17/03/2005 10:40
Не болит голова у дятла! Анатолий 17/03/2005 15:43
Так что же строили кирсановы? Ещё раз... Анатолий 17/03/2005 22:52
Ребята! Давайте жить дружно!!! Ант 18/03/2005 14:51