Тема: Re: К вопросу о синергетике (часть 7)
Автор: А.Хоцей
Дата: 03/10/2006 14:56
 
Уважаемый Валентин, отвечаю на Ваши замечания в том 
порядке, в котором Вы их опубликовали.


О пропаже предмета

На моё суждение: 

"Представьте, что (в отсутствие гравитационного,
электромагнитного и прочих полей) мы нагреваем некий 
объём газа (жидкости) или пополняем ("накачиваем") его 
молекулами... Что это даст? Возникнут ли тут
синергетические эффекты? Я думаю, нет" 

Вы заметили: 

"Всё дело в том, что, исключив не только гравитационное
и электромагнитное, но и "все прочие" поля, мы сразу 
лишаемся предмета разговора... Убрав все поля, мы 
уберём также и основные силы, действующие на 
гипотетический объём... но физическая система без 
действующих в ней сил - это просто карикатура, по 
которой нельзя сделать адекватного вывода об 
оригинале".

Во-первых, Вы меня не поняли. (Вот к чему приводит 
стремление выражаться абстрактно, обобщённо). В данном 
рассуждении я вёл речь на деле о таком конкретном 
синергетическом эффекте, как конвекция. И, 
соответственно, под отсутствующими силовыми полями 
имел в виду ВНЕШНИЕ в отношении объёма газа поля 
(например, гравитационное поле Земли). А вовсе не 
внутренние поля данной системы, создаваемые массами и 
зарядами движущихся молекул (в отношении зарядов - 
ионов) газа. Последние поля (и порождающие их свойства 
частиц) тут даже и нет нужды представлять 
отсутствующими. Поскольку они и без того не играют 
никакой роли. Ни при порождении такого явления, как 
конвекция, ни в процессе распределения в указанном 
объёме кинетической (то есть несвязанной, свободной) 
энергии (закономерности какового процесса и изучает 
термодинамика).

Причём незначимы массы и заряды молекул (ионов) здесь 
вовсе не потому (или, по крайней мере, не только 
потому), что они маломощны в сравнении с кинетическими 
энергиями этих молекул (ионов): их учёт излишен 
принципиально. Для термодинамики массы и заряды 
молекул не важны, ибо они влияют на распределение в 
пространстве лишь самих этих молекул, но вовсе не 
тепла, не кинетической энергии (последняя 
распределяется равномерно и в твёрдых телах - даже в 
тех, которые имеют некристаллическую структуру и 
обладают низкой теплопроводностью). Конвекция же и 
вообще возникает в газах (и жидкостях) только под 
воздействием внешнего (и неизбежно ориентированного по 
линии "верх-низ") гравитационного поля. При этом 
представить себе данное поле отсутствующим, 
разумеется, и не составляет труда (невесомость 
присутствует, например, в любой свободно падающей 
системе), и не означает - лишиться тем самым "предмета 
разговора" (то бишь данного объёма газа с его 
внутренними процессами).

Во-вторых, данная Ваша претензия вообще "антинаучна". 
Вот я только что написал, что в термодинамике массы, 
заряды и прочие свойства движущихся молекул не 
принимаются во внимание ввиду того, что они не влияют 
на распределение тепла. Но и это неверно. Не потому, 
что они влияют, а оттого, что даже если бы они влияли, 
сие бы тоже ровным счётом ничего не значило. Их
бы всё равно игнорировали при выявлении СОБСТВЕННЫХ 
закономерностей распределения тепла. В 
термодинамической теории указанные свойства (и силы) не
учитываются (представляются отсутствующими) вовсе не 
из-за их ничтожности или нейтральности, а 
принципиально - ввиду их постороннести изучаемому 
явлению. Потому как специальный предмет термодинамики -
 закономерности распределения тепла и только тепла. 
Даже если бы гравитационное и прочие взаимодействия
молекул а) были бы значительны и б) определяли собой 
результаты распределения в некотором пространственном 
объёме не только самих молекул (как это имеет место в 
твёрдых телах), но и их кинетических энергий (чего 
вроде бы нет), то и тогда термодинамика игнорировала 
бы данные эффекты по определению. Ибо, повторяю: её 
интересует распределение вовсе не молекул, не масс, не 
зарядов и пр., а тепла и только тепла, причём взятое в 
чистом виде, то есть так, как оно (сие распределение 
тепла) происходит само по себе, помимо влияний со 
стороны разнообразных прочих сил.

Отсюда термодинамика стремится установить 
закономерности указанного распределения в некоей 
идеализированной ситуации (вспомните, что у истоков
данной дисциплины лежал "идеальный цикл Карно"). То 
есть такой  ситуации, в которой как раз исключены все 
прочие влияния и взаимодействия ("помехи и примеси"). 
Термодинамика (как и классическая механика) 
рассматривает молекулы (и вообще любые движущиеся 
тела, частицы) как абсолютно упругие, точечные
объекты, единственным свойством которых является то, 
что они движутся, обладают кинетической энергией. То, 
что молекулы, помимо того, ещё и гравитируют, и 
обладают зарядами (если это ионы), а также какими-то 
формами, структурами и пр. - всё это термодинамика 
игнорирует, от всего этого она абстрагируется. Не 
опасаясь "карикатурности" (пользуясь Вашим выражением)
получающихся идеальных представлений. Ибо помехи со 
стороны всех данных факторов только мешают 
установлению чистых закономерностей распределения
кинетической энергии. Их (эти посторонние "шумы") и 
устраняют - или, по мере возможности, практически (в 
лабораторных опытах), или хотя бы мысленно (в
размышлениях на тему).

И таково, как понятно, "поведение" не только 
термодинамической теории. Все научные теории опираются 
на идеализации, на представления об идеальном газе,
абсолютно чёрном (то есть чёрном-пречёрном) теле, 
точечном теле, абсолютно упругом теле, абсолютном 
хаосе (последнее касается теории хаоса) и т.д. Вас
это не настораживает? - почему бы так? Вы и тут готовы 
увидеть лишь карикатуры на действительность? Вместо 
оправданных и даже абсолютно необходимых приёмов
абстрагирования и идеализации как методов 
ТЕОРЕТИЧЕСКОГО познания, то есть познания таких 
специфических метареальностей, как конкретные 
закономерности. В том-то и "парадокс", что в данном 
случае для получения "адекватного вывода об оригинале" 
(о содержании конкретной закономерности) требуется 
очищение реальной "грязной" ситуации от всего 
постороннего, сведение её к ситуации чистого "действия"
только данной закономерности, связанных с ней "сил" 
(для теории, изучающей закономерности распределения 
тепла, повторяю, такой "силой" является кинетическая 
энергия движущихся частиц и, соответственно, только она
принимается тут во внимание, а все прочие свойства и 
взаимодействия данных частиц намеренно игнорируются, 
сводятся - мысленно - на нет).


Валентин, будьте бдительны!

В-третьих, Ваше последующее утверждение "Вместе с 
силой тяжести исчезнет и сила трения; газ или жидкость 
просто разлетятся во все стороны" очевидно
(прямо-таки насквозь) ошибочно (и Вы сами бы это легко 
заметили, если бы дали себе труд хоть немножко 
подумать над ситуацией. Увлекаетесь, Валентин,
увлекаетесь!). Если мы уберём внешнее (относительно 
данного объёма газа или жидкости) гравитационное поле 
(например, Земли), то газ, конечно, рассеется, но 
жидкость примет шарообразную форму, благодаря "силам" 
поверхностного натяжения (то есть электромагнитным 
взаимодействиям молекул). Однако то же самое будет 
иметь место и при наличии указанного гравитационного 
поля: газ здесь тоже разлетится, а жидкость просто 
примет форму "блина" (толщина которого будет 
определяться соотношением "мощностей" силы притяжения 
и силы поверхностного натяжения конкретной жидкости: 
масло, например, насколько я помню, растекается по 
воде слоем толщиной в одну молекулу). То бишь внешнее
гравитационное поле вовсе не удерживает молекулы газа 
или жидкости в некотором объёме пространства.

Не делает этого и собственное тяготение молекул друг к 
другу. В газах оно просто крайне мало в сравнении с 
кинетическими энергиями молекул (на то они и газы), 
отчего при наличии в качестве "удерживающей вместе" 
одной только "силы тяжести" газ разлетается всегда 
(впрочем, то же самое здесь можно сказать и об 
электромагнитном взаимодействии). В жидкостях 
"внутреннее тяготение" также недостаточно для удержания
молекул вместе, - удержание здесь реально происходит 
за счёт действия электромагнитных сил. Кстати, 
электромагнитными взаимодействиями является и то, что 
мы именуем "силой трения", и эти взаимодействия 
(данная "сила"), естественно, не исчезают с 
исчезновением "силы тяжести" (наверное, тяготения? 
Ведь масса и "тяжесть", то бишь вес - не одно и то 
же), как это пишете Вы (вероятно, Вас смущает то 
соображение, что трения не будет, если не прижимать 
друг к другу движущееся относительно друг друга
поверхности? Это-то так, ибо в таком случае молекулы 
обеих поверхностей просто не будут вступать в 
электромагнитные взаимодействия: последние ведь не 
такие дальнодействующие, как гравитация. Однако почему 
прижимание обязательно должно обеспечиваться только 
силой тяготения? А в невесомости Вы не можете прижать
одну поверхность к другой напряжением собственных 
мышц?). Не говоря уже о том, что "сила трения" тоже не 
имеет никакого отношения к поддержанию некоего
объёма газа или жидкости в "неразлетающемся" 
состоянии. Тут требуется именно как-то "замкнуть объём 
(надеть на него чехол)" внешним образом.

А что значит Ваше предложение: "если мы замкнём объём 
(наденем на него чехол) и придадим ему какое-то 
ускорение (например, раскрутим), то простейшие
самоорганизационные процессы - вихри там уже должны 
возникнуть"? Как Вы себе представляете ускорение, а 
тем более "раскручивание" объёма газа? Каждую
молекулу персонально толкать будете? Или чехол вращать 
(то бишь ускорять лишь пограничные молекулы, а дальше 
пусть сами передают импульс друг другу)? Если каждую 
молекулу, то завихрения, естественно, будут 
образовываться или нет в зависимости от характера и 
очерёдности Вашего воздействия на них. Будете толкать 
все молекулы одинаково (по направлению и силе толчка) -
 никаких вихрей не будет, а будет одинаковое движение. 
Будете толкать их беспорядочно - получите обычный 
хаос. Завихрения возникнут только в том случае, если Вы
специально их организуете, то бишь целенаправленно 
станете толкать некое множество молекул в одну 
сторону, а другое множество - в другую. Вряд ли
данные манипуляции можно будет назвать ускорением и 
даже вращением взятого объёма газа, не говоря уже о 
самопроизвольности возникновения данных вихрей
(то бишь правомерности отнесения полученного 
результата к синергетическим эффектам).

Аналогично и с вращением чехла. Будете вращать его 
равномерно - получите равномерное вращение газа (за 
счёт постепенного вовлечения в него всё более
внутренних относительно чехла слоёв - путём передачи 
им кинетической энергии молекул чехла), а вовсе не 
завихрения. Начнёте вращать абсолютно неравномерно
(рывками, то ускоряясь, то замедляясь, то в одну, то в 
другую сторону) - получите хаос. Организованные 
одинаковые движения больших масс молекул (в виде
завихрений) тут можно обеспечить разве что специальным 
подбором протяжённых периодов равномерного вращения, 
остановок, периодов обратных вращений и т.п. Но опять 
же все организованные таким манером завихрения будут 
вовсе не синергетическими эффектами, а результатами 
Ваших специальных (особым образом организованных, 
упорядоченных) усилий.


Я - не я и хата не моя

Не правы Вы и в том, что я "сосредоточил всё внимание 
на входящих в систему потоках - в то время как" Вы 
писали "о диссипации, то есть о выносе энтропии из 
системы". С одной стороны, я и буквально писал не 
только о "накачивании" системы частицами и энергией, 
но и об "откачивании" их из неё (см. ниже по тексту 
прошлого письма), с другой же стороны - это не имеет 
никакого значения в плане появления таких 
синергетических эффектов, как конвекция и иже с нею. 
Как ни откачивай из "зачехлённого" объёма газа 
вещество (собственно молекулы) либо кинетическую 
энергию, в отсутствие внешнего гравитационного
поля конвекции этим не добьёшься. При откачивании 
молекул из замкнутого объёма газа (или простой его 
незамкнутости и естественном рассеивании) будет
происходить лишь постепенное уничтожение данного газа 
как системы из множества молекул (с соответствующим 
исчезновением термодинамических эффектов). При
откачивании же энергии (остужении, замораживании газа) 
произойдёт фазовый переход: газ станет жидкостью (и 
далее - при продолжении той же процедуры - твёрдым 
телом, то есть кристаллом). Обратным образом, при 
накачивании данного объёма веществом (молекулами) газ 
превратится сначала в жидкость, потом - в твёрдое 
тело, а то и, в конце концов, - в нейтронную звезду 
(при этом, очевидно, данная система вынуждена будет 
постоянно излучать в пространство излишки своей 
внутренней кинетической энергии). При накачивании же 
её энергией жидкость станет газом, газ - какой-нибудь 
плазмой из обломков молекул вплоть до сверхгорячей 
плазмы из свободных элементарных частиц. То бишь в 
большинстве этих процессов будут иметь место только те 
или иные фазовые переходы. И синергетические явления, 
если они тут есть, происходят только в рамках таких
переходов (а вовсе не конвекционных и тому подобных 
процессов).


Фазовые состояния

Фазовые переходы по большому счёту есть процессы смены 
состояний, то есть переходы от одного состояния 
объекта к другому. Однако далеко не все смены
состояний суть фазовые переходы. Таковыми являются 
только смены весьма специфических разновидностей 
состояний - именно тоже фазовых. Содержанием которых 
является то или иное соотношение ("борьба") в системе 
её внутренней кинетической энергии (энергий движений 
её элементов) и сил (мощностей) гравитационного, 
электромагнитного, сильного и слабого взаимодействий её
элементов (между молекулами, конечно, работают только 
первые два взаимодействия, а в отношении каких-нибудь
"струн", возможно, и некое пятое). Если преобладает 
кинетическая энергия, система (в зависимости от 
степени этого доминирования) принимает жидкое или 
газообразное фазовое состояние. Если довлеет тяготение 
и/или электромагнетизм, система "твердеет на глазах".
Накачивая в систему энергию, мы, естественно, создаём 
в ней дисбаланс в пользу кинетической энергии (со 
всеми указанными последствиями этого), а откачивание
энергии порождает дисбаланс в пользу силовых 
взаимодействий. Аналогично, накачивание системы 
(некоторого объёма) веществом ведёт к насильственному
сближению её элементов (частиц, молекул) и, с одной 
стороны, возрастанию их силовых взаимодействий (они 
ведь, в основном, обратно пропорциональны расстоянию 
между телами), а с другой - замене поступательного 
движения колебательным. Такова сущность (в общем-то, 
довольно примитивная) фазовых состояний вещества. Это 
просто отражение и выражение балансов энергий движений
элементов систем и сил их (элементов) взаимодействий.

И, естественно, к этому всё в Мире не сводится. Во-
первых, состояния объектов бывают не только фазовыми. 
В особенности, когда речь идёт не о простых скоплениях 
однородных элементов (скажем, тех же молекул или 
элементарных частиц), а о сложных функционально 
организованных целостностях - вещах. Конечно, любой 
живой организм можно превратить в газ (была бы нужная
температура) или в твёрдое тело (под высоким давлением 
или путём заморозки), однако вряд ли данные метаморфозы
можно именовать сменой фазовых состояний данного 
организма. Организма-то тут как раз и не будет. Он 
погибнет, исчезнет как таковой. В отношении вещей 
вообще бессмысленно говорить об их фазовых состояниях. 
Клетка - не газ, не жидкость, не плазма, не твёрдое 
тело. Фазовые состояния бывают только у скоплений. 
Состояния же вещей - совсем иного рода. Так, эволюция 
живого проходит ряд стадий - от каких-нибудь 
яйцекладущих к живородящим. Эти стадии - особые 
состояния живого. Аналогично, каждый живой организм 
развивается от младенчества к старости, тоже проходя 
целую цепочку состояний. Общество также "движется", 
как известно, от первобытного состояния к 
"феодальному", далее - буржуазному и бог весть какому 
ещё. И всё это - отнюдь не фазовые состояния.

Ещё любопытнее то, что имеется и такой процесс 
Развития, который вообще не сводится к смене 
состояний. Это глобальный процесс Развития материи от 
уровня к уровню (в рамках вещества: от элементарных 
частиц - к молекулам, от молекул - к клеткам, от 
клеток - к организмам и т.д.). Данные организационные 
уровни если и можно назвать особыми состояниями 
(формами?) материи, то лишь условно. Когда протон 
соединяется с электроном, образуя атом, то тут, строго 
говоря, появляется новый объект (новая вещь), а не 
новое состояние какого-то старого объекта. Атом не 
есть состояние ни входящего в него протона, ни 
электрона. (Хотя, конечно, можно рассуждать о том, что 
протон и электрон-де перешли тут в связанное 
состояние, тогда как прежде были свободны; однако это 
просто спекулятивное, неточное использование термина. 
Правильно ли считать вступление частицы во 
взаимодействие сменой её состояния? В ходе этого 
взаимодействия её состояние, разумеется, может 
измениться. Но само пребывание во взаимодействии
не есть состояние: состояния присущи объектам самим по 
себе - это их собственные свойства, помимо всяких 
внешних взаимодействий).

И при этом, обратите внимание! - смены именно 
указанных состояний-стадий и становления новых уровней 
Универсума являют собой подлинную эволюцию (то есть
упорядочение, самоорганизацию) материи. А вовсе не 
какие-то вшивые смены фазовых состояний. Эволюция 
(самоорганизация) Мира по большому счёту - это
движение от вакуума ("струн") к веществу (элементарным 
частицам), от элементарных частиц - к атомам и пр. А 
никак не от газообразного состояния к твёрдому или 
наоборот (молекула - не газ, и клетка - не твёрдое 
тело: объединение молекул в клетку - не фазовый 
переход). Эволюция живого от амёб к млекопитающим - 
тоже нечто совсем иное, чем смена фазовых состояний. 
Не говоря уже об индивидуальном развитии организмов 
или обществ. Везде тут мы имеем принципиально иные, 
чем фазовые переходы, процессы. И именно их 
закономерности следует изучать, если мы хотим 
составить себе представление о подлинной
самоорганизации Мира (при том, что и тут налицо 
несколько различных её разновидностей: из того, что 
все перечисленные виды самоорганизации принципиально 
отличны от смены фазовых состояний, не следует их
тождественность друг другу).

Отсюда, во-первых, когда "синергетики" исследуют 
фазовые переходы и на их материале что-то там толкуют 
восторженной публике о самоорганизации, рождении
порядка из хаоса и прочих увлекательных штучках, то я 
лично просто недоумеваю: Ребята, о чём вы? Разве ж 
подлинная самоорганизация Мира - это фазовые переходы 
(вариант: конвекционные, турбулентные и т.п. 
процессы)? Ну ладно, если вам угодно называть данные 
примитивные процессы самоорганизацией, - валяйте (хотя 
я бы лично делать так поостерёгся). Но отдавайте же 
себе отчёт в том, что данная "самоорганизация" глубоко 
отлична от той действительной самоорганизации материи, 
которая выражается в её Развитии от уровня к уровню
(в становлении вещей всё новых уровней), в дальнейшей 
внутренней эволюции самих этих новых уровней (в том 
числе - ко всё более сложным формам) или в
индивидуальном развитии вещей конкретного уровня. 
Когда протон соединяется с электроном и образует атом, 
то это - не фазовый переход.

Отсюда, во-вторых, даже если "синергетики" 
обнаруживают в фазовых переходах какие-то отдельные 
синергетические явления, меня это абсолютно не волнует.
И не убеждает в том, что тем самым синергетика якобы 
пригодна для исследования любой самоорганизации (или 
хотя бы - любой смены состояний). Я продолжаю
придерживаться того мнения, что закономерности 
становления новых уровней Универсума надо изучать не 
на примерах фазовых переходов, а на примерах собственно
данных конкретных становлений. И то же самое - по всем 
прочим подлинным эволюциям и развитиям. На мой взгляд, 
только их непосредственные исследования могут 
показать, присущи ли данным процессам синергетические
черты. Нельзя, исследовав закономерности некоего 
одного конкретного типа самоорганизации (да тем более 
такого стрёмного, как смена фазовых состояний), сходу 
объявлять их всеобщими закономерностями 
самоорганизации вообще, то есть утверждать, что они 
присущи любому процессу самоорганизации. Когда протон
соединяется с электроном и образует атом, то при чём 
здесь неустойчивость, бифуркации, флуктуации и прочая 
атрибутика? Ведь тут нет даже системы из достаточного 
множества элементов, в которой только и возможен хаос 
как демиург синергетических (а также и 
термодинамических) эффектов.


Синергетизм фазовых переходов

Вот в фазовых переходах все эти фокусы вроде бы 
обнаруживаются. С одной стороны, потому что такие 
переходы происходят только во множественных системах 
(как предпосылках бытия хаоса). С другой стороны, 
потому что это именно переходы от одного устойчивого 
состояния к другому через некоторое промежуточное 
состояние неустойчивости. Тут и играют роль всякие 
флуктуации и т.д. Поэтому данные смены состояний как 
будто бы подведомственны теории хаоса. Однако 
подведомственны ли они тем самым и синергетике (как 
подразделу указанной теории)? Ответ на этот вопрос уже 
не столь однозначен.

Проблема в том, что фазовые переходы обратимы. Это вам 
не развитие с его постоянным усложнением. Как жидкость 
может стать твёрдым телом, так и твёрдое тело - 
жидкостью. При том, что и то, и другое одинаково - 
фазовые переходы. Сие ставит синергетике логическую 
подножку. Ведь она толкует о возникновении порядка из 
хаоса. Но в обратимых процессах лишь какое-то одно 
направление вправе считаться движением от хаоса к 
порядку. Обратное направление обязано быть уже 
движением от порядка к хаосу. И если теория хаоса тут 
при делах в обоих случаях (ведь и там, и там одной из 
"станций" является хаос), то синергетика - только в 
первом. То бишь её закономерности обнаруживаются лишь
в части таких фазовых переходов, в которых система 
упорядочивается. Недаром и Вы сами приводите тут в 
пример лишь переход из жидкого состояния в твёрдое
(кристаллизацию), но не из твёрдого в жидкое. 
"Существуют процессы, в которых система не получает 
энергии извне, но тем не менее в некотором смысле
"упорядочивается". В частности, это процессы 
кристаллизации, которые идут, как известно, с 
выделением энергии". Так что не все фазовые переходы 
синергетичны (если, конечно, подразумевать под 
упорядочиванием лишь простое закрепление за каждым 
элементом системы постоянного места в её пространстве; 
если же счесть самоорганизацией, например, 
возникновение одинаковости в действиях элементов,
то кристаллизация в этом плане ничем не лучше 
"газификации". И там и там множества молекул начинают 
вести себя одинаково, различается лишь "глобальный"
характер их действий: в первом случае молекулы 
"замирают" на местах, сменяют поступательное движение 
на колебательное, а во втором - все скопом отправляются
в свободный полёт).

Сомнение вызывает и применимость к фазовым переходам 
тезиса о "свободном (случайном) выборе вариантов 
развития". По линии конечных состояний никаких особых 
вариантов тут нет. При данном (обеспечивающем 
неустойчивость) уровне внутренней энергии система 
может или стать твёрдой, или сохранить жидкое 
состояние. Третьего не дано. Варианты имеются только в 
плане путей движения к новому фазовому состоянию (или 
к сохранению старого). Вот этих путей может быть 
много. По крайней мере, с точки зрения пытающегося их 
предсказать субъекта. Для него первичная 
кристаллизация (или образование пузырьков газа) может 
произойти в любом месте системы и в любой момент 
некоторого временного интервала. Ибо сие связано с 
неизвестными субъекту незначительными особенностями 
данных мест и оказываемых на них воздействий (при 
значительности особенностей мест и/или воздействий мы, 
естественно, в оказываемся состоянии их учесть и 
вычислить единственно возможный путь движения системы 
от одного фазового состояния к другому). Таким 
образом, и "выбор"-то тут в отношении собственно 
состояний ("аттракторов") небогат, и там, где он богат 
(то бишь в отношении путей достижения этих состояний), 
он вовсе не свободен в объективном смысле. Вся 
"свобода выбора" тут проистекает лишь из нашего
незнания (пусть даже принципиального) всех нюансов 
(обусловливающих факторов) ситуации.

Наконец, повторю, что данный частичный синергетизм 
фазовых переходов - вовсе не свидетельство в пользу 
синергетичности любых процессов самоорганизации.
Во-первых, не все они представляют собой смену 
состояний, когда только и может появиться 
неустойчивость. Во-вторых, не всякая смена состояний
непременно предполагает посредничество ("дружескую 
помощь", "направляющую руку") хаоса. Иные из них, хотя 
и сопровождаются разрушениями старых состояний, но идут
планово, организованно, в жёстко определённом 
направлении (так юность, например, как состояние 
организма, неизбежно сменяется молодостью, та - 
зрелостью и так далее). И даже там, где процессы 
развития протекают естественно, без чьего-либо чуткого 
руководства, совсем не обязательно появление (или хотя 
бы значительная, определяющая выбор будущего роль) 
хаоса. Развитие общества, скажем, идёт от стадии к 
стадии без какого-либо выбора, по определённому пути 
(нельзя из первобытности сразу перескочить в 
капитализм - во всяком случае, самопроизвольно). И 
реальная смена этих стадий происходит, с одной 
стороны, постепенно, на низовом социально-экономическом
уровне, а не верхушечном политическом, а с другой -
может и политически идти без потрясений, мирным путём. 
Старые институты (при определённых успехах в развитии 
новых социально-экономических слоёв) могут отменяться 
(или попросту отмирать) без серьёзного сопротивления, 
которое вело бы к периоду смуты, хаоса. Не говоря уже 
о том, что вовсе не политический хаос с его 
случайностями повинен в том, что в одном случае 
революция носит характер буржуазной, а в другом - 
феодальной.

Итак, резюмирую главное: в Мире происходят весьма 
различные процессы самоорганизации. У каждого из них - 
свои закономерности. И нельзя закономерности, 
обнаруживаемые при анализе отдельных типов 
самоорганизации (тем более, простейших и самых 
сомнительных - в плане их "самоорганизационного" 
характера), распространять на все остальные её типы.


"Проблема" энтропии

Что касается энтропии, то я всё-таки уклонюсь от 
дискуссии о том, что она собой представляет и как её 
правильно определять. Иначе вместо спора о синергетике 
у нас получится спор о термодинамике (и кибернетике). 
А там и ещё что-нибудь всплывёт и конца этому не 
будет. Надо всё-таки придерживаться взятой темы. 
Разбирательство по указанному вопросу было бы 
необходимо для нас только в том случае, если бы от 
понимания сущности энтропии зависело понимание
сущности синергетизма. Но такой зависимости, слава 
богу, нет. Вопрос о том, как правильно определять 
энтропию, для нас (то есть в рамках решения нашей
задачи) незначим. Я могу себе позволить его 
проигнорировать. Поскольку даже если согласиться с 
Вашим пониманием энтропии, это ничего не изменит. Ведь 
Ваша ошибка, на мой взгляд, не столько в том, что Вы 
неверно (расширенно) толкуете энтропию, сколько в том, 
что Вы вообще напрасно пользуетесь ею как критерием
при определении синергетического или нет характера 
процессов самоорганизации. Именно тут Вы допускаете 
излишне широкое понимание сути дела.

У Вас синергетично всё, что антиэнтропийно. Везде, где 
наблюдается убывание энтропии, идут-де синергетические 
процессы. Но убывание энтропии (по крайней мере, внутри
упорядочивающейся системы; вовне-то её энтропия в ходе 
данного упорядочения как раз растёт) наблюдается в 
любом процессе самоорганизации. И с этим я не спорю. Я 
подчёркиваю лишь то, что самоорганизация 
самоорганизации рознь. В том числе и в том смысле, что 
не всякая из них протекает по синергетическому руслу. 
Вот по признаку внутрисистемной "антиэнтропийности"
все они тождественны. Все антиэнтропийны (любое 
упорядочение, кроме упорядочения в распределении 
кинетической энергии, протекает с убыванием энтропии в 
упорядочивающейся системе). Но это слишком общий 
признак. Его наличия мало для того, чтобы признать все 
самоорганизации одинаковыми ещё и в плане их 
синергетичности. И дубы, и берёзы, конечно, деревья, 
но дубы - не берёзы. Я не согласен с Вашим тезисом, 
что там, где убывает энтропия, всегда имеет место 
синергетический по своему характеру процесс 
самоорганизации. Конечно, "Синергетика... изучает 
процессы, в которых энтропия самопроизвольно убывает". 
Но такие процессы (с самопроизвольным убыванием 
энтропии) изучает не только синергетика. Ибо она 
изучает только один из типов (особый вид) указанных 
процессов. На мой взгляд, иные (и многие) процессы 
самоорганизации вовсе не синергетичны, хотя энтропия 
внутри таких, не по синергетическому канону 
самоорганизующихся систем тоже убывает. Пускай 
"энтропия выносится из системы с выделяющейся 
энергией". Нехай буде, что "определяющим для
самоорганизации (любой её разновидности - А.Х.) 
является именно вынос энтропии". Дело-то не в этом. А 
в том, что сами самоорганизации бывают разные. И 
синергетика полномочна только в отношении определённого
(а не любого) их типа. Приравняв данную дисциплину к 
общей науке о процессах с убыванием энтропии (то есть 
о любой самоорганизации вообще), Вы неоправданно 
расширили именно её (а не энтропии) понимание.

(Тут же отвечу и на Ваш запрос: 

"По-видимому, есть несколько различных сценариев 
самоорганизации для разных видов систем и процессов (в 
том числе и для систем, состоящих из элементов со 
сложным поведением), но почему же не может быть науки, 
изучающей все такие процессы?" 

Наука о самоорганизации вообще, конечно, возможна, 
только это будет, по сути, раздел философии, нечто
весьма абстрактное, "тощее", толкующее лишь о самых 
общих свойствах и закономерностях процессов 
самоорганизации. Такая конкретная естественнонаучная
дисциплина, как синергетика, никак не может выступать 
в данной роли.)


Прочие мелочи

Вскользь пройдусь по ряду Ваших заключительных 
замечаний (хотя они тоже не имеют значения для решения 
нашего основного вопроса).

1. Вопрос о распределении масс и его отношении к 
энтропии.

Термодинамика есть наука о закономерностях 
распределения тепла. (Энтропию, кстати, можно даже 
определить как меру неспособности тепла к дальнейшему
перераспределению, "к совершению работы"). То есть не 
о тепле вообще, а о его РАСПЕРЕДЕЛЕНИИ. Не о 
распределении вообще и не о распределении масс, зарядов
и пр., а о распределении ТЕПЛА. У этого (так 
определённого) процесса весьма специфические 
закономерности. Отличные от закономерностей 
распределения масс (гравитирующих тел), зарядов 
(заряженных тел) и т.п. Это я и подчеркнул, написав, 
что гравитирующие тела (если взять в чистом виде 
только их перемещения под действием силы тяготения) 
распределяются в пространстве иначе, чем тепло. 
Неравномерно. Ибо тяготеют друг к другу, а не 
отталкиваются друг от друга, как сие происходит при 
механических столкновениях. То бишь я старался
держаться в русле термодинамической тематики и 
толковать именно о закономерностях распределения. Вы 
же, оспаривая меня, на деле подменили тему разговора. 
Начали толковать уже вовсе не о РАСПРЕДЕЛЕНИИ масс под 
действием силы тяготения, а совсем о другом процессе -
 "старении" и распаде тел (просто опираясь на то, что 
этот распад как-то связан с энтропией, 
перераспределением энергии). Тут нет ни системы, 
состоящей из множества элементов, которые как-то
распределяются в пространстве: вместо неё взято 
отдельное тело, которое "стареет". Тут нет и действия 
силы тяготения как "руководящей силы" процесса, то бишь
даже своё указанное отдельное тело Вы берёте де-факто 
вовсе не как массу, а в каком-то ином качестве. Ибо 
его свойство гравитировать не имеет отношения к 
процессу его "старения". Этот процесс определяется 
иными "силами". И закономерности его - совсем иные, 
чем закономерности тяготения (или даже термодинамики).

2. Вопрос о том, что изучает тот, кто изучает всё.

Под словечком "всё" я понимал тут "всё подряд, без 
разбору, без различения". Там, где нет различения, нет 
дифференциации - нет и особого предмета. А
беспредметных наук не бывает. Они все специализированы.
В том числе и философия, будучи вроде наукой обо Всём 
и Вся, де-факто изучает это Всё и Вся вовсе не 
всесторонне, а лишь в особом узком аспекте - в разрезе 
общего всему "свойства" быть. Её специальным предметом 
является это "свойство". А вовсе не всё подряд. Тот, 
кто изучает всё подряд, ничего на деле (конкретно) и не
изучает. Кстати, вот Вам свежее признание на ту же 
тему самих "синергетиков": 

"...мы осознали, что если мы - всё, то, скорее всего, 
мы - ничто" ("Вопросы философии", 2006, N 9, с. 9).

3. Вопрос о том, "что потеря вещью своей целостности 
есть процесс термодинамический, а возникновение и 
становление вещи - синергетический".

Уважаемый Валентин, все элементарные частицы, молекулы,
клетки, организмы и сообщества организмов обладают 
массой и, соответственно, гравитируют. Правильно ли на 
этом основании утверждать, что процесс старения и 
распада организма есть процесс тяготения? Равным 
образом, все процессы в Мире протекают на фоне 
каких-то перемещений (перераспределений в пространстве)
свободной энергии. Правомерно ли на этом основании 
утверждать, что указанный процесс старения и распада 
организма есть попросту термодинамический процесс,
что его сущностью, содержанием является лишь 
передислокация энергии? Что, окромя термодинамических, 
у него нет никаких иных, собственных, определяющих
его в качестве особого процесса, закономерностей. Что 
ж тогда биологи так мучаются с выявлением сущности 
старения? Да вот же ответ на загадку: это просто 
термодинамический процесс. Все его закономерности - 
обычные термодинамические. Никаких других нет. Так, 
что ли?

Общее никогда не определяет сущность частного. 
Характер строения не есть характер его фундамента. 
Закономерности функционирования клеток не сводятся к
закономерностям функционирования молекул. Из того, что 
первый закон термодинамики (сохранения энергии) 
работает везде и всегда, не следует, что везде и 
всегда работает только этот закон. И никаких иных 
закономерностей у протекающих в Мире процессов нет. 
Здесь тот же казус, что и рассмотренный чуть выше: то, 
что обще всем процессам, не является сущностью 
никакого из них, не определяет ничьей собственной 
конкретности. При том, что конкретность эта - 
безусловно, имеется. Ибо именно она задаёт отличие 
процесса распада от процесса рождения или процесса 
распада организма от процесса распада протона (надо
думать, тут "работают" различные по содержанию 
конкретные закономерности).

О сомнительности же синергетического характера 
процесса становления вещей я уже писал.

4. Цитирую: 

"У Вас также возник вопрос, почему я полагаю, что 
возникновение внутреннего порядка в системе (иначе 
говоря, становление вещи) должно идти
через неустойчивость. Возможно, я выразился излишне 
категорически и такой путь не единственен, но по 
крайней мере весьма характерен, поскольку по 
устойчивому пути идут обычно процессы нарастания 
энтропии, и нужен скачок, выход из зоны устойчивости, 
чтобы повернуть их вспять".

Во-первых, не надо путать неустойчивость СИСТЕМЫ, в 
которой идёт синергетический процесс самоорганизации, 
с неустойчивостью ПУТИ, по которому идёт данный 
процесс. Это всё-таки разные феномены. Неустойчивый 
путь - это путь, ведущий неизвестно куда, то туда, то 
сюда. А неустойчивая система - это система, в которой 
происходят вполне определённые по направлению (просто
синергетические по характеру) изменения её состояния в 
сторону некоего аттрактора.

Во-вторых, опять-таки не стоит примешивать к делу 
энтропию с её "устойчивым" направлением. Ибо с ней 
связаны все вообще процессы - хоть синергетические,
хоть несинергетические.

В-третьих, очень сомнительно, что для того, чтобы 
система начала упорядочиваться (уменьшая внутри себя 
энтропию), её предварительно надо разупорядочить 
(увеличить в ней энтропию), привести в неустойчивое 
состояние. А что - простого повышения уровня порядка 
не может быть? Я уж не говорю о собственно становлении 
вещи, являющемся вовсе не системным (то есть
происходящем отнюдь не в системе с множеством 
элементов) и не хаотическим процессом.

5. Ну а проблему с "хаосом или порядком в головах 
человека и животных" я просто не понял. Что тут 
называется хаосом, что порядком? При чём здесь
"упорядочивающее влияние" "второй сигнальной системы", 
которое "не требуется доказывать"? (Узнать бы хотя бы, 
кто его отрицает). Давайте-ка лучше забросим всю эту 
бодягу куда подальше. Мало нам, что ли, куда более 
внятных тем и примеров?


P.S. Сбрасываю дополнительно свой ответ одному моему 
товарищу на пару вопросов, пересекающихся с 
затронутыми нами проблемами.
     
Первый вопрос: о возможности использования синергетики 
в отношении обществ, пришедших в "хаотическое 
состояние" ввиду "кризиса власти", "потери общего
управления". Не уверен, что синергетика (с её 
формулами) применима и в этом случае (я полагаю, что к 
обществу как специфической системе она вообще
неприменима - во всех его ипостасях; к иным явлениям 
социальной жизни - да, но к обществу как системе - 
нет). Потому что хаос хаосу рознь и не всякая
хаотическая система синергетична, то есть 
характеризуется в своих внутренних процессах 
синергетическими эффектами. Нельзя считать, что там, 
где есть хаос (хоть в каком-то виде), непременно 
действенна и синергетика (или хотя бы теория хаоса) с 
её законами (формулами). Эта теория актуальна лишь в 
отношении специфических хаотических систем. Во-первых, 
подлинно (полностью) хаотических (элементы которых 
практически никак не связаны между собой). Во-вторых,
обладающих помимо хаотичности ещё рядом иных 
необходимых свойств.
   
Например, в "лице" газов, жидкостей, плазмы и т.п. мы 
имеем системы хаотически движущихся частиц (молекул, 
ионов, электронов и пр.). И это - подлинно хаотические 
системы. Конечно, данные молекулы, ионы и пр. как-то
взаимодействуют между собой, не полностью бессвязны. 
Они и гравитируют, и вступают в электромагнитные 
взаимодействия (при столкновениях и в рамках
создаваемых ими при движении полей). Но все эти 
связи-взаимодействия настолько ничтожны в сравнении с 
кинетическими энергиями частиц, что не играют на деле
никакой роли. Данные системы практически (с 
колоссальной степенью приближения) можно рассматривать 
как идеально хаотические, как состоящие из бессвязных, 
не зависимых друг от друга в своих "поведениях" 
элементов. То есть первое условие тут выполнено. 
Однако этого ещё недостаточно для бытия синергетических
эффектов. Если такие системы изолированы от внешней 
среды ("замкнуты"), то ничего синергетического в них 
не происходит (и даже не всякий контакт со средой 
ведёт тут к появлению синергетических эффектов). 
Происходящие в закрытых системах хаотически движущихся 
частиц процессы описываются законами термодинамики. 
Законами теории вероятности, усреднения.
   
"Обратную" ситуацию мы наблюдаем в обществе. В том 
смысле обратную, что здесь система принципиально не 
замкнута (по крайней мере, в плане обмена "веществом
и энергией" с природной средой; политически общества 
могут быть и изолированными), но зато она - не 
подлинно хаотическая. Даже в периоды самых что ни на 
есть страшных смут и революционных потрясений. 
Элементы распавшихся обществ долгое время (иногда - 
тысячелетиями) обладают, так сказать, системной
памятью. (Об этом я, кстати, писал ещё в "Теории 
общества", т. 2, с. 274). Подталкивающей их по мере 
возможности к восстановлению прежних форм. То есть
поведение таких элементов исходно вовсе не хаотично, 
не бессвязно, а скоординированно, направлено на 
достижение одной и той же для всех них цели.
   
Это - с одной стороны. С другой же - помимо памяти 
(как вроде бы субъективного фактора) - в обществе 
налицо ещё и такой момент, что его элементы объективно
специализированы, частичны, дополнительны в отношении 
друг друга, нуждаются друг в друге. Здесь по 
определению нет и не может быть независимости.
Ремесленник нуждается в земледельце, купец - в 
ремесленнике, и те, и другие - в защитниках и 
правителях. Гончар не может быть гончаром, если нет 
хлебороба, животновода, кузнеца и пр. Самый смысл 
специализации на гончарном деле теряется, если не с 
кем обменяться горшками на хлеб, жильё и 
металлоизделия. И это - уже на самом простейшем уровне 
функциональной дифференциации. Бытие частей целого 
(каковыми и являются социальные, общественные 
субъекты) отнюдь не есть бытие полностью автономных, 
бессвязных элементов хаотической системы. Поэтому в 
случае разрыва управленческих (надстроечных над 
экономическими) общественных связей имеет место лишь 
частичный, политический хаос. Но не более. Прочие 
связи между людьми непременно в той или иной степени
сохраняются. Иначе все просто гибнут. Но это и значит, 
что поведение элементов такой системы даже в периоды 
частичной анархии вовсе не абсолютно свободно. Не 
хаотично. В том числе и по линии "регенерации", то 
есть устранения возникшего политического хаоса, 
восстановления тут порядка, самоорганизации. Отчего 
описывать данный процесс на языке синергетики вряд ли 
возможно.
   
Обрати ещё внимание на то, что данная регенерация есть 
именно регенерация, а не какой-то процесс 
возникновения "нового", предстающего в виде появления
одинаковости в действиях множества элементов системы. 
Тут нет ни нового вообще, ни указанной одинаковости 
(каждый может как раз делать своё дело, исполнять свою 
функцию). Не в одинаковости действий выражается суть 
процесса регенерации, а в его кооперативности, в 
совместности различных усилий, направляемых на 
достижение общей цели. В то время как синергетика 
исследует и описывает закономерности именно процессов 
возникновения "резонансов", одинаковостей в действиях 
элементов. При таких принципиальных различиях
изучаемого нельзя ожидать применимости повсюду одних и 
тех же формул (идентичности закономерностей, присущих 
данным различным объектам).
   
Короче говоря, общество - особая система, отнюдь не 
хаотическая, и что бы с ним ни происходило, пока оно 
остаётся обществом в той или иной мере, оно остаётся 
не хаотическим и, тем самым, "неподотчётным" теории 
хаоса и синергетике как её подразделу.

Второй вопрос: сказывается ли произвольное (по 
интересам) выделение объектов исследования на познании 
закономерностей бытия этих объектов? То есть не
отражается ли субъективность выбора данных объектов на 
самом познаваемом таким образом, что оно тоже 
приобретает налёт субъективности? Никоим образом.
   
Конечно, каждый волен изучать то, что ему интересно. 
Но только этим и ограничивается во всём данном деле 
субъективизм. Мы выбираем предмет исследования и в 
этом выборе неизбежно субъективны. Но мы вполне в 
состоянии избежать субъективизма (и даже обязаны, если 
хотим, чтобы наши изыскания принимали всерьёз), 
во-первых, выбирая предметами своего внимания 
реальные, а не вымышленные объекты. Можно, конечно, 
взять объектом исследования и Бабу-Ягу - не в качестве 
мифологического персонажа, вымысла, а как якобы 
реальное существо. Это будет чистой воды субъективизм. 
И даже идиотизм. Ибо что тут реально можно изучать? 
Поэтому поступить так мы можем, но вряд ли кто-то из
здравомыслящих людей отважится на это. Дабы потрафить 
субъективизму.
   
Таким образом, что бы ни брал за объект своего 
изучения (согласно своим интересам) тот или иной 
учёный, он всегда, если хочет заниматься делом, а не
фокусами, вынужден ориентироваться на реальность, 
брать только то, что в действительности есть 
(повторяю, что бы оно собой конкретно ни представляло -
хоть сущее, вещь, хоть её отдельное свойство, хоть 
какой-то отдельный аспект, грань этого свойства и 
т.п.).
   
Аналогично, во-вторых, никакой почвы для субъективизма 
(за исключением, конечно, личной неадекватности 
исследователя) не обнаруживается и в том случае, когда 
взятый за предмет изучения реальный объект исследуется 
в плане выявления присущих ему свойств и 
закономерностей бытия. Если перед нами реальный 
объект, а не вымысел, то мы никак не можем приписывать 
ему того, что ему не присуще, что в нём не 
обнаруживается. Точнее, сделать-то мы это можем
(кто ж нам запретит?), но это будет явная ошибка и 
предвзятость. Ведь от нас (от наших симпатий и 
антипатий, от нашего субъективизма) зависит только 
выбор того, что мы хотим изучать. Но вовсе не свойства 
и закономерности бытия самого этого выбранного - если 
оно реально, а не выдумано нами. Повторяю, тут нет 
объективной почвы для субъективизма.
   
Тебя смущает, как я понимаю, просто то обстоятельство, 
что реальность многогранна, а всякая конкретная наука 
изучает только какую-то свою её грань и игнорирует все 
прочие. Но это как раз принципиальная особенность 
всякой нормальной теоретической науки. Закономерности 
всегда конкретны и всегда изучаются в этой своей 
конкретности по отдельности - при том, что при
применении их к объяснению реальных явлений, событий и 
пр. обычно необходимо использовать не одну, а целый 
ряд теорий (блок конкретных законов). Я тебе как-то 
уже приводил пример с пушинкой, для объяснения 
траектории падения которой на Землю требуется 
обращение к законам и механики, и гравитации, и
электромагнетизма, и чёрт-те знает чего ещё. 
Нормальное совершенно дело. Всякое реальное явление 
сплошь и рядом сложно в теоретическом плане, ибо
пребывает в сфере влияния самых различных сил с их 
закономерностями. Однако установление (познание) самих 
этих закономерностей в чистом виде (чтобы потом
знаниями о них можно было пользоваться) требует 
"очищения" (или, как ты пишешь, отделения, 
абстрагирования), даже идеализации ситуации, исключения
всех посторонних "помех и примесей". Так мы познаём 
"чистые" закономерности, то бишь закономерности в 
собственной их определённости. Такова обязательная
процедура познания, выявления данных метареальностей 
(обусловленная их особой природой). Иначе просто мы их 
и познать не сможем. Каковы они есть сами по себе, в 
чистом виде. Познав же их таким образом, мы далее 
используем их по назначению - для объяснения тех или 
иных реальных явлений, которые отнюдь не представляют 
собой "очищенных" ситуаций, не "чисты" в том плане, 
чтобы "подчиняться" только одному какому-то типу 
закономерностей. Реальность, повторяю, многогранна. 
Отчего и понять её возможно, только подступившись к ней
с целым (и достаточным для объяснения всех её 
существенных граней) выводком специальных 
(специализирующихся на каждой отдельной грани) теорий.
   
Так что не надо смешивать процедуру познания 
закономерностей с процедурой их использования. То, что 
при их познании мы должны, просто вынуждены
абстрагировать и проч., вовсе не означает, что тем 
самым мы получаем какой-то недоброкачественный 
продукт, инструмент, которым после зазорно пользоваться
при объяснении реальности. Как раз напротив: чем 
точнее установленная закономерность, тем эффективнее 
её применение при объяснении реальности. А точность 
этого установления закономерности прямо 
пропорциональна степени "очищенности", идеализации 
("лабораторности") ситуации. Она обязана тут быть
взятой "одногранно", чтобы работала одна только 
изучаемая закономерность, и ничего другое не путалось 
под ногами, не примешивалось со своими эффектами,
не сбивало бы с толку. Добыча качественного 
"инструмента" требует особых условий (по характеру 
этого "инструмента"). Но неверно считать, что данная
добыча с её условиями (идеализированными и пр.) - тем 
самым есть нечто субъективное. Что абстрагированием и 
идеализацией мы вносим в дело познания закономерностей 
субъективное начало, придаём самим закономерностям
субъективистские черты. Что затем, дескать, 
сказывается при их использовании. Ничего подобного. 
Все эти затруднения - от неясного понимания сущности
закономерностей, их специфической природы. Ибо именно 
последняя задаёт описанные процедуры их познания. 
Которые только и обеспечивают адекватное познание 
указанных метареальностей (закономерностей). 
Адекватное! А вовсе не сомнительное - с 
субъективистским якобы душком.
   
Но вопрос этот (о природе закономерностей как 
феноменов и о том, почему данная природа требует для 
их адекватного познания указанных процедур),
действительно, весьма сложный. Путаница в нём царит в 
нынешней науке невообразимая (имеется в виду, конечно, 
эпистемология, а не собственно естественные науки: 
последние выявляют себе закономерности описанным путём 
и в ус не дуют - невзирая на все вопли постмодернистов 
и прочих "сомневающихся").
 

Просмотр всех сообщений по данной теме
Полный список

Тема Автор Дата
К вопросу о синергетике (часть 4) А.Хоцей 29/08/2006 15:24
Re: К вопросу о синергетике (часть 5) А.Хоцей 29/08/2006 15:27
Re: К вопросу о синергетике (часть 6) А.Хоцей 18/09/2006 17:27
Re: К вопросу о синергетике (часть 6) Валентин Кононов 25/09/2006 23:47
Re: К вопросу о синергетике (часть 7) А.Хоцей 03/10/2006 14:56
К вопросу о синергетике (часть 8) А.Хоцей 17/10/2006 15:44