Тема: Re: Вещь и пустота
Автор: Ярослав Савин
Дата: 24/03/2002 18:59
 
Здравствуйте, Александр. Покорно благодарю, что 
"выкроили немного времени, чтобы ответить на моё 
письмо". Не знаю, что "даст бог годика через 
полтора-два", но может статься, что либо я, либо Вы, 
либо мы оба ("остальных людей мы в расчет принимать 
не будем") "освободимся от всех своих сегодняшних 
обязательств", а вместе с тем и от телесных тварных 
оболочек.

Вы написали, что "для Вас это совсем не принципиально 
- что думали по какому-либо породу крутые пацаны". 
Здесь я едва ли могу что-либо возразить. Однако как-то 
неприятно, уж ничего не могу с собой поделать, когда 
пацану приписывается чуждое ему мнение. И особенно, 
когда мне самому. Так что придётся опять поупражняться 
в цитировании, в том числе себя.

Ну, начну опять с ленинского тезиса о неисчерпаемости 
электрона. Вы написали, что "я считаю, будто данный 
слоган следует толковать чисто гносеологически - как 
якобы утверждение о неисчерпаемости познания 
электрона". Вы же всё понимаете несколько иначе. 
Повторяю, речь у Ленина шла именно о познании:

""Сущность" вещей или "субстанция" тоже относительны; 
они выражают только углубление человеческого познания 
объектов, и если вчера это углубление не шло дальше 
атома, сегодня - дальше электрона и эфира, то 
диалектический материализм настаивает на временном, 
относительном, приблизительном характере всех этих вех 
познания природы прогрессирующей наукой человека."

Как видите, я удовлетворился ровно тем, чем только и 
можно было удовлетвориться. Так вот, Ленин, "говоря о 
неисчерпаемости электрона, имел в виду "как раз 
"дальнейшую его делимость ( подобную делимости атома)".

С чего это Вы решили, что "атом считался в ту пору 
физиками элементарной частицей материи"? А также 
непонятно, что Вы здесь подразумеваете под "материей". 
То есть то, что "в ту пору физики" или что то есть 
сами? Должен заметить, и в том и другом случаях это 
было бы ошибкой. Александр, неужели Вы полагаете, что 
открытие делимости атома могло поднять "волну паники:
"материя исчезла!"" Чего паниковать-то? Раз уж не 
знаете, как обстояло там дело, рискну опять 
процитировать Вам то еретическое писание, которое Вы 
побаиваетесь взять в руки с трепетом правоверного 
католика: об одном молю - как-нибудь без инквизиции.

Итак, Ленин цитирует Риги, 

"который говорит, что электронная теория "есть не 
столько теория электричества, сколько материи; новая 
система просто ставит электричество на место 
материи "". 

И это не единственное место у Ленина.

По поводу цитат из Ленина и... Энгельса, которого я 
ни разу в прошлом письме не приводил, Вы написали, что 
они что-то куда-то там льют. Александр, мы же с Вами 
как порядочные люди вроде бы договорились: никаких 
авторитетов. Так что если Ленин с Энгельсом и 
поливают что, но уж никак не наши плантации.

Теперь что касается моего письма Anais. Вот Вы 
всполошились, что Вас "тут как-то сходу опровергли, 
ниспровергли, уличили и прямо-таки изгнали из рая, 
то бишь из числа избранных служителей диалектической 
истины". Видно, "рвётесь Вы в этот колхоз". А Ваши 
друзья писали Аnais: "И мы вовсе не "диалектики" (то 
бишь пустословы, софисты - см. "К вопросу о 
диалектике"), а простые материалисты." Вы уж 
определитесь там как-нибудь, мужики.

Насчёт того, что я объявил сознание продуктом мозга. 
Объявил, но каким продуктом: "...сознание суть 
продукт мозга, и оно не есть материя..." Что явно 
не "такой же продукт, как жёлчь - продукт печени". 
Но меня прикололо даже не это. А то, что Вы 
припомнили "что-то такое, что мысль, дескать, это 
такой же продукт мозга, как жёлчь - продукт печени". 
Читаем у Ленина в "Материализме и эмпириокритицизме":
"От "вульгарных" материалистов Фохта, Бюхнера и 
Молешотта Энгельс отгораживался, между прочим, именно 
потому, что они сбирались на тот взгляд, будто мозг 
выделяет мысль так же, как печень выделяет жёлчь."
И причём здесь Дицген, которого с Лениным Вы 
"тщательно штудировали и также были шокированы, 
обнаружив у них подобные высказывания"? 

Помимо того, вынужден отметить, что ничего не 
"начудил", а также не "истолковывал" так. Перечитайте 
соответствующее место моего детища.

Кроме того, Александр, повторяю: "свойство и атрибут - 
одно и то же". Я бы ещё не стал возражать, если бы Вы 
написали: "атрибутом называю свойство материи вообще", 
да и то, если бы Вы убедительно обосновали это. Ну, 
что поделаешь, раз уж хочется так субъекту.

Ну, а теперь сугубо по теме. Уж не думал, что 
освещение данного вопроса возможно для Вас лишь в 
монастырских стенах, причём в течение трёх лет.
Шлепаю по Вашему тексту. Поясняю в связи с масляным 
бунтом. Вы написали:

"неделимый элемент внутри себя должен быть абсолютным 
ничто", 

но вести речь о нутре неделимого элемента, значит, 
вести речь о нём самом: реплика сводится к формуле:
неделимый элемент, будучи неделимым, должен быть 
абсолютным ничто.

Вы подходите к вопросу делимости, критикуя вариант 
неделимой частицы. Подходите вульгарно: 

"всё сущее активно и, стало быть, если мы представим 
себе некий первоэлемент, внутри которого ничего не 
происходит, то это нечто неактивное внутри себя. Такой 
первоэлемент тождествен несуществующему, ничто." 

На это можно возразить, что и некий первоэлемент может 
быть активен, то есть двигаться, и если внутри него 
ничего не происходит, то лишь потому, что ничего 
происходить не может, ведь нечему быть активным внутри 
него. Я знаю, что Вам и это всё, как с гуся вода, 
поскольку Вы написали: 

"Можно, конечно, представить, что [мой] шар не имеет 
частей, но кто мешает просто порезать его на куски и 
даже на кусочки?" 
 
Александр, неужели Вы не заметили ещё того факта, что 
что-то можно поделить, разделить в связи с тем, что 
оно уже разделено, поделено, состоит из частей. А 
неделимый элемент не состоит из частей, не разделён, 
не делится, следовательно, его нельзя и разделить. 

Кроме того, вынужден разочаровать Вас, но я "почему-то 
не убеждён, что шарообразные тела не имеют внутренней 
структуры". Я же ведь писал о шарообразных неделимых 
частицах, а не о шарообразных телах вообще. И никакие 
они не "полые внутри". Всего лишь неделимые. К тому же 
Вы совершенно несправедливо заявили, что "частицы у 
меня не имеют свойств". Цитирую: 

"Неделимые частицы обладают единственным "свойством" - 
существовать вне нашего сознания." 

А ещё я писал: 

"Неделимые частицы не просто двигаются, соприкасаясь 
одна с другой, они только потому и перемещаются, что 
либо двигаются в пустоту, либо толкают туда другие 
частицы, от столкновения с иными." 

Вот Вам ещё одно свойство - движение. Я тут допустил 
неточность выражения: не "толкают другие частицы", а 
изменяют направление движения, в том числе своего. 
Вообще, частицы двигаются, вращаясь. Скорость движения 
постоянна.

Мы явно вышли за пределы обсуждаемого вопроса: конечно 
или бесконечно деление материи вглубь? Мне кажется, 
рациональным было бы оставаться в рамках этой проблемы.
К которой надо бы подходить всё же с рассмотрения 
гипотезы бесконечной делимости. Нелепость которой я 
рассматривал в прошлом послании. Конечно, не могу не 
обратить Ваше внимание на то, что "мои доказательства 
не остались где-то за пределами присланного Вам 
письма, но в нём самом". Вы решили, что я "считаю, что 
делимость вещи-части на подчасти отрицает её 
существование как вещи-части". 

Во-первых, я так не считаю, во-вторых, такого не 
писал. Видимо, это извращение моих слов: 

"Но ведь вещь также состоит и из частей своих частей. 
А поскольку разделение вещи уходит у Вас в 
бесконечность, то, соответственно, Ваша вещь-целое не 
имеет частей." 

Если нет первоэлемента, то возникает вопрос: а из 
чего, вообще, состоят вещи? У Вас - ни из чего. О 
каких же тогда под-под...частях и частях можно вести 
речь? Как я уже писал, деление, разделение 
предполагает то, на что делится, разделено. 
Бесконечная делимость-разделённость отрицает это. То 
бишь она, невозможна, она приводит к ничто.

Касательно пустоты. Вы спрашиваете, с чего я взял, 
что "для Вас пустота и абсолютная пустота - это одно и 
то же". Ну, я это ж только предположил, основываясь на 
написанном Вашими товарищами, ведь они именно так 
считают. Но Вы это всё и подтвердили. То, что Вы 
именуете пустотой - на самом деле вещество, то есть 
всё-таки не пустота. Само явление пустоты напрочь 
отвергается. Впрочем, чёрт с ним. 

Моё воображение больше будоражит то, как Вы умудрились 
надругаться над моими словами, будто бы я полагаю, 

"что абсолютная пустота - это такая пустота, 
помимо которой вообще ничего нет", 

когда я писал: 

"абсолютная пустота, то есть то , что материя 
находится в пустоте", 

короче такая, которую Вы мне прочите как 
"относительную". В то же время конечная или в Вашей 
терминологии "относительная...пустота, которая имеет 
место между объектами", то есть просто пустота. Нет, 
Александр, после Вашего уточнения я уже не соглашаюсь 
с Вашим определением, боже упаси. 

Совершенно очевидна такая Ваша ошибка: пустота не 
вещество, значит, ничто не существует. Да, пустота не 
вещество, но всё же есть, она объективна. Вот Вы 
написали, что пустоты нет, то есть, значит, Вы всерьёз 
полагаете, что объекты вплотную прилегают друг к 
другу. И такая их интимная близость везде и всюду. Как 
же они умудряются у Вас двигаться? Соседа явно не 
потеснишь - некуда, и сквозь кого-нибудь тоже не 
пролезть - ну не разорвать на клочья, - куда огрызки 
полетят?

Вот так.

4 декабря 2001 г.
 

Просмотр всех сообщений по данной теме
Полный список

Тема Автор Дата
Вещь и пустота Ярослав Савин 01/12/2001 09:03
Re: Вещь и пустота А.Хоцей 24/03/2002 18:53
Re: Вещь и пустота Ярослав Савин 24/03/2002 18:59