Тема: Re: Вещь и пустота
Автор: А.Хоцей
Дата: 24/03/2002 18:53
 
Здравствуйте, Ярослав (давайте будем накоротке, без 
всех этих слабоалкогольных добавок в стиле: "Ты меня 
уважаешь?"). С большим трудом я наконец выкроил 
немного времени, чтобы ответить на Ваше письмо. 
Вообще, по моим прикидкам за минувший год в рамках 
всевозможной переписки я накропал уже целую книгу 
страниц эдак на пятьсот, в то время как злосчастный 
четвёртый том моей "Теории общества", который я должен 
был бы сдать в печать как минимум к середине лета, до 
сих пор так и не завершён. Это малоприятное 
обстоятельство понуждает меня строже подходить к 
разбазариванию своего рабочего времени. Так что не 
удивляйтесь тому, что я буду максимально сдержан и 
уклончив в своих ответах на поставленные Вами новые 
вопросы. И не расценивайте это как мою неспособность 
дать сии ответы. Даст бог, годика через полтора-два я 
освобожусь от всех своих сегодняшних обязательств и уж 
тогда непосредственно займусь удовлетворением своих и 
Ваших философских запросов. Пока же, увы, я вынужден 
представить Вам тёщу моего икромётного таланта - 
краткость.

Итак, в своём очередном письме Вы затронули три 
основные темы. Вопрос о том, как Ленин понимал 
неисчерпаемость электрона. Вопрос о моём понимании 
делимости материи вглубь. И вопрос о Вашем понимании 
того же самого (только теперь уже не вглубь, а 
"вширь", "вкривь" и "вкось").

1. По первому вопросу я вообще не вижу смысла 
в развёртывании ожесточённой дискуссии. Для меня это 
совсем не принципиально - что думал по какому-либо 
поводу Ленин, Энгельс, Гегель, Фихте, Юм, а также и все
прочие крутые пацаны. Поэтому я с лёгкой душой, не 
кидаясь в очередной раз перечитывать "Материализм и 
эмпириокритицизм" (тем более, что у меня его и нет под 
рукой), готов признать Вашу правоту. Да будет так! Хотя
приведённая Вами цитата ("электрон так же неисчерпаем, 
как и атом") и напомнила мне, что об этой самой 
неисчерпаемости электрона Ленин завёл речь именно в 
связи с обнаружением делимости атома, считавшегося в
ту пору физиками элементарной частицей материи (отчего 
открытие его делимости и подняло волну паники: 
"материя исчезла!"), но бог с ним.

Предположим, что Ленин, рассуждая о неисчерпаемости 
электрона, имел в виду вовсе не дальнейшую его 
делимость (подобную делимости атома), а что-то другое.
Однако - что именно? Ведь электрон - не колодец, и 
тезис о его неисчерпаемости, очевидно, есть лишь 
метафора, которую для действительного понимания её 
смысла было бы желательно как-то перевести на 
нормальный рациональный язык. Я вот, допустим, понял 
это дело так, как его понял я.

А как тут ориентируетесь на местности Вы? Из Вашего 
текста видно, что Вы считаете, будто данный слоган 
следует толковать чисто гносеологически - как якобы 
утверждение о неисчерпаемости познания электрона. И 
этим Вы удовлетворяетесь.

Я же, когда слышу подобные речи о бесконечности 
познания чего-либо, всегда задаюсь дурацким вопросом: 
а каковы объективные причины такой бесконечности? Нет, 
конечно, с одной стороны, понятно, что когда познающий 
- баран (шутка не в Ваш адрес), то он и любые новые 
ворота может разглядывать сутками. Но, с другой 
стороны, если дело не в исключительной тупости 
субъекта, а в объекте (а в нашем случае виноватым явно 
признаётся именно объект), то его неисчерпаемость для 
познания должна бы как-то объясняться и самой его 
объективной природой. Так чем же в этом плане 
характеризуется электрон? Что, собственно говоря, 
придаёт ему его легендарную неисчерпаемость? Неужто 
нечто иное, чем сложность его внутренней структуры, то 
есть всё та же его делимость вглубь? Я терпеливо жду, 
что Вы можете сообщить по данному поводу. Причём, 
по возможности, - не щурясь с ленинской хитрецой и не 
услаждая мой слух соответствующей картавинкой.

2. Далее Вы предлагаете мне привести доказательства в 
пользу бесконечной делимости материи вглубь. Некоторые 
замечания, сделанные на этот счёт моими товарищами, 
Вас не удовлетворили. Но неужели Вы думаете, что я 
думаю, что Вы думаете, будто лично мои более подробные 
разъяснения в состоянии исправить эту трагическую 
ситуацию? Я думаю, что Вы этого не думаете, что я это 
думаю. Мы оба прекрасно понимаем, во-первых, то, что
что бы и по какому бы поводу я Вам ни сказал, каждый 
из нас всё равно по-прежнему останется при своих 
двоих: я - при глистах, Вы - при убеждениях. Во-вторых 
же, вопрос, который Вы поднимаете, не из числа тех, на 
которые можно ответить походя и вкратце. У меня, 
например, как только я его услышал, так сразу аж зубы 
заломило - вот как захотелось вдруг кого-нибудь 
укусить! Право, иногда становится искренне жаль, что
злодейка-судьба так далеко разбросала нас друг от 
друга...

Короче, Вы требуете от меня объять необъятное. А я, 
смутно догадываясь, что мне для этого потребуется как 
минимум годика на три забросить жену и прочие радости 
жизни, внутренне протестую и отделываюсь отписками. 
Всё, что я могу себе позволить в данном плане, так это 
только почётче обозначить проблему, мельком 
проскакивая по Вашему тексту. Ну, например, мне 
хочется, чтобы Вы не смешивали проблему бесконечной
делимости с проблемой бесконечности-конечности вообще 
и, в том числе, с проблемой внешней конечности-
бесконечности вещей. Если я пишу, что "неограниченная 
вещь просто не существует", то это не надо понимать 
так, будто я отрицаю бесконечность её делимости 
вглубь. Речь идёт лишь о её конечности в пространстве. 
Вообще, Ярослав, термин "неограниченность" происходит 
от слова "граница", а референт этого последнего, то 
бишь сама граница как явление, всегда обрамляет 
объект, вещь только извне, всегда отграничивает её 
лишь от внешней среды. Внутри же себя всякая вещь
не "ограничена" - просто уже по одному тому, что 
применение данного слова в таком контексте неуместно. 
Это Вы можете заметить, например, по такой вульгарной 
реальности, что ни одно государство не сооружает границ
внутри себя, а всё только окружает себя ими.

Далее, я не понимаю, почему выражение "неделимый 
элемент внутри себя должен быть абсолютным ничто", то 
есть чем-то не существующим, кажется Вам подобным 
выражению "масло масляное". Если у Вас в Астрахани с 
маслом перебои, и оно Вам мерещится повсюду, куда Вы 
ни кинете свой изголодавшийся взор, то моей вины в 
этом нет. Сама же по себе указанная фраза вполне 
разумна и исходит из того, что всё сущее - активно, а 
что не активно, то и не существует, и, стало быть, 
если мы представим себе некий первоэлемент, внутри 
которого ничего не происходит, то это или нулевой 
объём, идеальная суперточка, нечто, не имеющее 
внутренностей, или же нечто реальное, имеющее объём и 
внутренности, но никак не "живущее", мёртвое, 
неактивное внутри себя. И то, и другое толкование 
ведут к одному выводу: такой первоэлемент тождествен 
несуществующему, Ничто.

Впрочем, повторяю, я не собираюсь ввязываться с Вами в 
подробную дискуссию по данному предмету, ибо 
поверхностное изложение моих взглядов Вам всё равно 
ничего не даст, а сильно углубляться в тему мне не 
позволяют обстоятельства.

Наконец, не кажется ли Вам, что все те цитаты из 
Энгельса и Ленина, которые Вы мне приводите, льют воду 
не на Вашу, а именно на мою мельницу? Ведь в них 
данные авторы как раз отрицают существование каких-
либо "неизменных элементов", "абсолютной субстанции" 
(в том числе, очевидно, и в виде демокритовских 
первоэлементов?). Ну, а Ваша критика отдельных моих 
фраз из "Теории общества" напоминает мне взгляды моего 
оппонента по проблеме соотношения детерминизма и 
свободы воли Вадима. 

Он полагает, будто причинная обусловленность поведения 
человека отрицает существование самого человека как 
личности. А Вы считаете, что делимость вещи-части на
подчасти отрицает её существование как вещи-части. 
Неужели, Ярослав, Вы не представляете собою 
совокупности клеток? 

Неужели я переписываюсь с чем-то абсолютно цельным, 
неделимым, вылитым, буквально как марксизм, из единого 
куска стали? Или же, если Вы всё-таки согласитесь 
как-то поделиться (причём даже не обязательно на 
клетки, а хотя бы своей денежной наличностью), то 
неужели же Вы тем самым исчезнете, перестанете 
существовать как таковой? Вот была бы неожиданность 
для Ваших родных и близких...
 
3. По поводу Вашей теории, которую Вы дерзко назвали 
доказательством существования неделимых частиц, я 
должен для начала уточнить, что изложение каких-либо 
представлений самих по себе вовсе ещё не является
доказательством правильности этих представлений. 
Не знаю, может быть, Ваши доказательства остались 
где-то за пределами присланного мне письма, но в нём в 
самом я обнаружил только изложение Ваших взглядов на 
то, что такое суть, по-Вашему, неделимые частицы, и не 
более того.

Эти же частицы у Вас не имеют свойств и, тем самым, 
якобы не отличаются друг от друга. Сие странно читать. 
Не буду распространяться о нелепости самого 
представления о том, что может быть нечто, не имеющее 
свойств, то есть никак, никаким конкретным образом 
себя не проявляющее (ибо неопределённых проявлений не 
бывает). Отмечу лишь странность самого использования в 
данном контексте термина "не отличаются". Не 
отличаться, значит - быть тождественным, сходным, 
одинаковым. Когда сообщают, что что-то тождественно 
или различно, то всегда за кадром стоит вопрос: "В 
чём?" И в качестве определителей всегда 
подразумеваются какие-то свойства. Если же их нет, то 
нельзя вести речь ни о тождестве, ни о различии. 
Единственный объект, о котором сдуру можно заявить, 
что он не имеет свойств и притом якобы тождествен 
себе, - это Ничто. Но оно, как понятно, - 
псевдообъект, и о нём можно нести любую околесицу.

Затем, частица у Вас имеет форму шара. То есть она, 
очевидно, обладает формой и, стало быть, каким-то 
объёмом. Но, родной Вы мой, если у чего-то имеется 
объём, то как же Вы себе позволяете утверждать, что оно
неделимо? Можно, конечно, представить, что Ваш шар не 
имеет частей, но что мешает просто порезать его на 
куски и даже на кусочки? Впрочем, выясняется ещё более 
удивительное обстоятельство. Оказывается, Вы почему-то 
убеждены, что шарообразные тела не имеют внутренней 
структуры. Это как так? Они что у Вас - поверху 
ужасные, полые внутри? Тогда будем кромсать оболочку.

Кстати, при таких Ваших представлениях о 
первочастицах Вы, надо думать, детально обдумали и 
вопрос о том, как из них образуются все наблюдаемые 
нами объекты - звёзды, молекулы, животные, люди? Как 
это то, что не имеет никаких свойств, да ещё и 
шарообразно, умудрилось соединиться в какие-то плотные 
образования, обрести не то что свойства, но и целые 
качества и т.д.? Ведь если Демокрит и его последователи
приписывали своим атомам какие-то крючочки и прочие 
формальные изыски, которыми пытались хоть как-то 
объяснить способность данных атомов образовывать 
скопления, то Вы даже в этом им отказали. Убей меня 
бог, не пойму, как из Вашего абсолютно бесконтактного 
и однообразного мира получилось всё то многообразие 
вещей и явлений, что мы ныне наблюдаем вокруг себя.

Ваши рассуждения о количестве и качестве, непонятно 
зачем прицепленные к данной теме, вообще представляют 
собой набор слов, в котором я не уловил ни грана 
смысла, хотя Вы и пишете по этому поводу: "Я 
практически уверен, что Вы сие поняли и, 
соответственно, согласны со мной". Я безумно рад, 
конечно, что Вы такого высокого мнения о моих 
умственных способностях, но иногда и на старуху 
бывает проруха.

Ну и, наконец, о пустоте. Фраза "абсолютная пустота 
есть ничто, то есть не существующее", разумеется, 
является не доказательством, а определением. С 
которым, кстати, Вы тоже соглашаетесь. Но при этом
почему-то заявляете, что для меня "пустота и 
абсолютная пустота - это одно и то же". С чего Вы это 
взяли? Я отнюдь не отрицаю того факта, что
определённая среда, то бишь определённая форма 
материи, сущего, выполняет относительно других 
определённых форм материи роль пространства, то есть,
так сказать, пустоты. Эта пустота, конечно, вовсе не 
является абсолютной, то есть Ничем, а есть именно 
нечто существующее, некая тоже-материя.

Например, вакуум, безусловно, материален, но в 
отношении вещества представляется "пустотой", то есть 
позволяет оному почти беспрепятственно перемещаться 
внутри себя. (Впрочем, вполне возможно, что вещество 
есть просто волны вакуума, какие-нибудь там солитоны в 
его материи. Волны же, как известно, движутся, не 
"продираясь" сквозь среду, не расталкивая её в стороны 
локтями, а представляют собой перемещение колебаний 
этой среды).

Впрочем, Вы, похоже, понимаете абсолютность и 
относительность пустоты иначе. А именно так, что 
абсолютная пустота - это такая пустота, помимо
которой вообще ничего нет, а вот относительная - или в 
Вашей терминологии: "конечная" - это пустота, которая 
чем-то частично заполнена (конкретно, какими-то 
телами). Ну что я могу сообщить в ответ на такое? 
Только те два единственных слова, которые мне всё-таки 
удалось усвоить в итоге моего многолетнего изучения 
великого и могучего грузинского языка: "Вай-вай".

4. Теперь совсем уж коротко по поводу Вашего письма 
Анаису. Тут я должен, во-первых, заметить Вам, что Вы 
всё-таки напрасно объявляете меня антидиалектиком. 
Видите ли, не все те люди, которые понимают диалектику
иначе, чем Вы, и даже иначе, чем Ленин с Гегелем, - 
обязательно антидиалектики. Да, мы диалектику учили не 
по Гегелю. Вы - потому что оного, по-видимому, не 
читали. Я - как раз наоборот, потому что прочитал и 
понял, что у этого товарища не всё ладно с головой. Но 
при всём при том разве я где-либо и когда-либо отрицал 
тот очевидный факт, что в Мире всё течёт и изменяется 
и что у этих течения и изменений есть какие-то 
закономерности? Я отрицаю лишь то, что эти 
закономерности суть те, которые якобы обнаружил 
Гегель. То бишь я сильно сомневаюсь в том, что
закономерностями развития являются три пресловутых 
закона диалектики и что наше мышление как 
физиологический процесс - это тоже настолько
непостоянная штука, что в нём то и дело меняется 
не только его конкретное содержание, то есть мыслимое, 
но и сами его аналитическая, синтетическая и пр. 
процедуры. Аналогично, я выступаю против гегелевской 
текучести понятий. Так что Вы вправе считать меня 
антидиалектиком только в том случае, если сводите 
суть диалектики исключительно к этим ошибочным, на мой 
взгляд, положениям. А так я, скорее, антистатик, чем
антидиалектик. Ну, на худой конец, антибиотик.

Во-вторых, я слегка удивлён тем, что Вы объявляете то 
ли сознание, то ли мысль (я уж не стараюсь вникать в 
эти тонкости) продуктом мозга. В своё время, лет этак 
пятнадцать назад, тщательно штудируя Дицгена с 
Лениным, я, помнится, также был шокирован, обнаружив у 
них подобные высказывания. Что-то такое, дай бог 
памяти, что мысль, дескать, это такой же продукт 
мозга, как жёлчь - продукт печени. Я ещё тогда 
подумал: да Вы чё, ребята? Мысль - это деятельность 
мозга, она существует только в виде некоторого его 
конкретного возбуждения, в виде протекающего в этом 
мозгу процесса. Разве ж это продукт? Продукт по 
определению - это то, что внешне производителю, то, 
что существует отдельно от него. Мысль же никак не 
существует вне и помимо мозга. Это как в политэкономии
- есть труд и есть продукты труда. И сие вовсе не одно 
и то же. Так вот, мысль и есть непосредственный труд 
мозга, его деятельность, то, что с ним и в нём 
происходит, но вовсе не нечто произведённое им в виде 
продукта, то есть вовсе не то, что каким-то образом 
отделяется от мозга и пускается в самостоятельное 
плавание. Подобно жёлчи, производимой печенью. Жёлчь - 
это, конечно, продукт, поскольку она существует 
отдельно от печени как вполне самостоятельная 
жидкость. У меня, например, после чтения подобных 
Ваших реплик её скапливается достаточно много: могу 
отлить стаканчик. Если Вы позаботитесь о закуске. Но 
мысль свою я не могу Вам ни отрезать, ни отвесить, как 
бы Вы ни просили меня об этом, ибо она как таковая 
неотделима от моего мозга: она не есть некая 
субстанция (кстати, при Вашей трактовке мысль 
превращается именно в некую отдельную субстанцию, 
существующую отдельно от мозга и наравне с ним в 
каком-то непонятном и вроде бы отнюдь не материальном 
виде), производимая им, а есть просто процесс, 
протекающий в нём. Единственными продуктами мозга (то 
бишь как раз продуктами его деятельности, самого 
мышления, мысли) являются только продуцируемые им (на 
выход с вещами) сигналы-команды различным органам 
тела - рукам, ногам, языку, голосовым связкам и пр. 
Ну, а то, что, колебля свои голосовые связки, я 
возбуждаю некоторые колебания в окружающей меня 
воздушной среде, которые, достигая Ваших ушей, в свою
очередь производят в них соответствующие колебания 
барабанных перепонок, а последние, передаваемые в виде 
некоторых сигналов Вашему мозгу, возбуждают в нём 
определённые зоны и порождают тем самым в Вашей
голове какие-то свои мысли (правда, сплошь и рядом 
почему-то совсем обратные тем, которые пытаюсь 
передать Вам я), то ведь сие, наверное, вряд ли можно 
назвать продуктами моего мозга и уж, тем более, 
произведёнными именно им мыслями, его (моего мозга) 
мыслями.

Так что, Ярослав, я, безусловно, скорее, согласен с 
Анаисом (отчего Вы смело можете объявить меня его 
послушным учеником), хотя и имею весьма поверхностное 
представление о содержании Вашего с ним спора. Сознание
всё-таки (сознание, а не мысль) ближе к тому, чтобы 
быть свойством материи. Только прошу не путать 
свойство с атрибутом. Атрибутом называется свойство, 
которое обнаруживается у любой материи, в какой бы
конкретной форме она ни пребывала, то есть свойство 
материи вообще. А сознание присуще только такой 
специфической материи, как мы с Вами. Ну и разве что 
ещё Анаису. Остальных людей мы в расчёт принимать не 
будем.

Вообще же, как мне показалось, все Ваши затруднения и 
взаимные непонимания с Анаисом порождены тем, что он 
пытается рассуждать о мышлении, сознании и пр. как об 
онтологических феноменах, об их сущности как таковых, 
а Вы толкуете о каких-то соотношениях субъективности и
объективности, то есть вполне в традиционном для 
советской науки (простите, для Ленина) духе переводите 
разговор на рельсы чисто гносеологической 
проблематики. Но это я так, к слову.

В-третьих, что это Вы такое начудили с вполне ясной и 
верной фразой: "свойство материи (речь о сознании) не 
есть сама материя"? Вы, похоже, истолковали её так, 
будто Анаис утверждает, что сознание существует рядом
с материей (или, как Вы пишете: "помимо материи") как 
вторая субстанция? Из того, что цвет забора не есть 
сам забор, а срок жизни человека не есть сам человек, 
Вы заключаете, что эти цвет и срок суть вполне
самостоятельные сущности, вещи, субстанции, 
существующие "помимо" забора и человека? Ну, батенька, 
это уже чистый средневековый реализм. Или 
эссенциализм. Давайте всё-таки отличать действия 
от действующего и свойства от того, что ими обладает, 
притом не объявляя их равноценными феноменами и не 
ставя на одну доску друг с другом.

Вот так.

Всего доброго. 

2 ноября 2001 г.
 

Просмотр всех сообщений по данной теме
Полный список

Тема Автор Дата
Вещь и пустота Ярослав Савин 01/12/2001 09:03
Re: Вещь и пустота А.Хоцей 24/03/2002 18:53
Re: Вещь и пустота Ярослав Савин 24/03/2002 18:59