Тема: Re: Изменим подход
Автор: vvj
Дата: 10/08/2004 11:20
 
Здравствуйте, г. Ефремов.

Уже не думал, что появиться Ваше очередное сообщение.
По существу.

\\\ Вы убежденный идеалист и взгляды 
свои пересматривать не собираетесь. С Вашей точки 
зрения, 'сближение позиций' - это переход на вашу 
позицию!!! 
*
Предлагаю немедленно убирать неясности.
1. Я не идеалист (и не материалист) и  выступаю за 
объединение всех течений философской мысли в единое 
непротиворечивое знание.
2. Основная цель, какую я преследую - поиск 
недостатков и погрешностей в своей точке зрения (на 
данный момент СРКОМ), за содействие, в котором буду 
особо благодарен.
3. Если в результате этого я помогу кому-нибудь в 
разрешении его проблем, то это 'сверхзадача'.
4. Достижение наиболее пристрастной критики своих 
положений можно достичь со стороны убежденных в своей 
(иной) позиции людей, поэтому самым эффективным 
является участие в подобном форуме.
*

\\\ Я готов быть объектом для ваших exercises. 
*
Благодарю за содействие, надеюсь, что не сильно Вас 
загружу. 
*

\\\ Вы пришли на сайт материалистов в 
надежде 'Развенчать 
материализм'. То есть материалистов перевести в лагерь 
идеалистов? Или оставить совсем без философии? 
*
О моей цели заявлено выше.
Я давно уже не ставлю себе невыполнимых задач.
*

\\\ Попробуйте: Но разговаривать будем на понятном 
языке. 
Я Вас встречал на сайте КОБ, значит, Вы с ней знакомы. 
Так вот, я не хочу, как они, изобретать новый язык и 
новые понятия.
*
За это (отказ от методологии КОБ) особое спасибо. 
*

\\\ Для начала, определимся с понятиями. В помощь 
возьмем 
философский словарь, выпущенный в советское время - 
под редакцией материалистов.
*
Сразу хочу предупредить, что не считаю любые труды 
(тем более 'однобокие' тенденциозные массовые 
средства) в качестве истины 'в последней инстанции', и 
буду обсуждать и их положения.
*

\\\ МАТЕРИЯ - объективная реальность, существующая вне 
и 
независимо от человеческого сознания: Иными словами - 
это ВСЁ существующее.
*
Это более чем проблематичное определение.
Возражения:
1. Почему все сущее произвольно делится и 
ограничивается двумя категориями (материей и 
сознанием)? К чему из них Вы отнесете ощущения, 'Я', 
характер, самость (и это только то, о чем доподлинно 
известно)?
2. Разве возможно объективное знание? Все, что присуще 
субъекту может быть только субъективным. 
Условно 'объективным' может быть признано упрощенное 
восприятие действительности наиболее компетентными 
специалистами, совпадающее в основных положениях, но 
из-за бесконечности сущего такое знание не может быть 
признано 'абсолютным'.
3. Почему к категории сознания 'пришпилено' 
определение 'человеческое'? Почему категория сознания 
ограничивается 'человеческой' принадлежностью? Это 
отрицает или подразумевает наличие (возможность 
существования) иных форм сознания? Тогда, как быть с 
ними?
4. Объединение 'ВСЕГО' существующего в одну категорию 
крайне непродуктивно. Такой 
примитивный 'синтез' 'вырождает' процесс познания в 
элементарное ощущение. Задача изучения, более, 
заключается в анализе этого 'ВСЕГО' (разделении на 
составные части, определение взаимодействий и 
взаимозависимостей составляющих). Такое положение 
усугубляется еще тем, что в 'одну кучу' сваливается не 
только не достаточно изученное известное, но и все то, 
что пока доподлинно не известно (и то, что не будет 
известно человечеству никогда). Насколько такая 
позиция 'вменяема'?

Кроме того, Вы обошли вниманием т.н. 'ленинское' 
определение материи. Вы это сделали из понимания его 
еще большей проблематичности?
*

\\\ 'Материя' придумал не я, не мне её и 
отменять. Да она меня и устраивает:
*
А разве познание не подразумевает отказ от ошибочных 
(всегда несовершенных) представлений на новом уровне 
знаний? Мы же не живем геоцентрической (как и 
гелеоцентрической) системой, придуманной ранее? Как 
такое высказывание согласуется с выходом 
даже 'классической' науки за рамки 'НАШЕЙ ВСЕЛЕННОЙ'?
*

\\\ СОЗНАНИЕ - высшая, свойственная лишь ЧЕЛОВЕКУ 
форма 
отражения объективной действительности:
*
Что является 'высшим', то, что оперирует, или то, чем 
оперирует? Неужели 'Я' человека 'ниже' его сознания, 
которым он оперирует?
Я принципиально против такого 'лишь'. 
В крайнем случае с оговоркой 'из достаточно широко 
известных форм разума'.
Предлагаю переходить к 'вменяемым' высказываниям 
вроде 'свойственная человеку'. 
*

\\\ ИНФОРМАЦИЯ - разъяснение, [:] представляет собой 
меру 
организации системы: Понятие, несколько, расплывчатое. 
Словарь старый. 
*
Думаю, что все 'придуманное' ранее должно подвергаться 
переосмыслению и проверке. Очевидна несостоятельность 
сведения информации к одному из ее свойств ('мере').
*

\\\ Авторы не читали работу Гайворонского: 
Простим их. Вы ведь грамотный, вот ссылка: 
www.gaivoronsky.narod.ru, почитайте 'Закон сохранения 
информации', там мы находим: 'Информация - это 
сведения об объекте (или о свойствах объекта)'. Лично 
мне, такое определение нравится. Надо заметить, 
определение подчеркивает неразрывность информации и 
материи (объекта).
*
По аксиомам и следствиям указанного автора мной уже 
подготовлены соображения, которые я намерен разместить 
на форуме его сайта.
В приведенном определении необходимо предварительно 
определить термин 'объект'. 
Что является 'объектом' применительно к информации о 
вымышленном герое какой-нибудь сказки?
*

\\\ Сергей!!! Может ОБЪЕКТ заменить на МАТЕРИЮ???
*
Сразу заодно и 'обшейте' этот 'объект' 
указанной 'материей'.
*

\\\ Проанализировав приведенные определения, сразу 
отпадает вопрос первичности. Правда?
*
Действительно, что значит неверные ('лукавые') 
исходные положения.
*

\\\ А я, например, не 
отвергаю. Я просто не учитываю то, что учесть, при 
сегодняшнем уровне знаний, невозможно. И, в своей 
области, исследую (к сожалению: исследовал, работал в 
НИИ) новые явления. А хорошую фантастику я люблю:
*
А, может, лучше учитывать (хотя бы потенциально) то, 
чье наличие (влияние) нельзя опровергнуть? Тем более, 
что 'сегодняшним уровнем знаний' все не 
ограничивается. Что будет 'предусмотрительнее', голое 
отрицание, не учет или возможное предположение?
*

\\\ Придется Вам доказывать наличие этого 'чего - 
либо:'. Предъявить неопровержимые факты!!!
*
А я и не боюсь доказывать. Только нужно уточнить, о 
каких фактах идет речь. Что Вы подразумеваете под 
терминов 'неопровержимые', чем, кем, с каких позиций и 
для какой цели?
Думаю, что в таких вопросах (достаточно серьезных и 
мало изученных) надо избегать любой 'абсолютизации'. 
Если Вы обращаетесь ко мне, то я буду приводить факты, 
неопровержимые для меня. Так Вас устроит? 
*

\\\ А материализм в защите не нуждается - это 
единственно 
научный подход. 
*
Такое положение напоминает 'абсолютно крутое 
крышевание', как по форме, так и по содержанию.
*

\\\ К, сожалению, ученые пока не научились 
исследовать не детерминированные явления. Этим вы, 
идеалисты, и пользуетесь. Но научатся, научатся! 
*
Наверное, смогут научиться только тогда, когда начнут 
этим заниматься (откажутся от голого отрицания).
*

\\\ Появились приборы с памятью установленные в режиме 
ожидания единичного события. Нам еще многое предстоит 
узнать. А, умники, которые знают всё: Они, как 
минимум, бесполезны. 
*
Как знание объективно неоднородно, так и познающие 
используют различные подходы и методы к познанию. И 
далеко не последнее место в этом имеют интуиция, 
гипотезы, предвидения, а в качестве методов познания 
используются абстрагирование, анализ, идеализация, 
моделирование. Думаю, что преднамеренное ограничение 
поля исследований только замедлит процесс познания.

Раз Вы согласились участвовать в моих 'упражнениях' 
чтобы не 'толочь воду в ступе' давайте пока 
ограничимся только одним уже затронутым вопросом 'что 
такое Я'. 
Мало-мальски серьезная теория должна отвечать хотя бы 
не те вопросы, которые очевидны 'как бельмо на глазу'.
Предлагаю более развернуто изложить Ваше (наверное -
 'материалистическое') представление 'Я' человека.
Жду 'материала'.

С уважением, vvj.
 

Просмотр всех сообщений по данной теме
Полный список

Тема Автор Дата
Развенчание материализма. vvj 30/07/2004 11:54
Re: Развенчание материализма. Виктор Кирсанов 30/07/2004 15:01
Re: Vvj Сергей 01/08/2004 19:31
Re: Виктор Кирсанов Сергей 01/08/2004 19:33
Re: Развенчание материализма Ефремов 02/08/2004 10:08
Re: Развенчание материализма. Сергей 02/08/2004 10:51
Re: Развенчание материализма vvj 02/08/2004 13:14
Re: Развенчание материализма. Ефремов 02/08/2004 18:53
Кажется, еще не тупик Сергей 02/08/2004 21:45
Re: Кажется, еще не тупик vvj 03/08/2004 14:29
Re: Развенчание материализма. Ефремов 03/08/2004 16:01
Re: Развенчание материализма. vvj 04/08/2004 14:25
О своём "мундире" подумали? Сергей 04/08/2004 18:42
Re: О своем vvj 06/08/2004 13:46
Изменим подход Ефремов 10/08/2004 05:50
Re: Изменим подход Виктор Кирсанов 10/08/2004 11:02
Re: Изменим подход vvj 10/08/2004 11:20
Re: Изменим подход Ефремов 10/08/2004 16:47
Давайте жить дружно! Сергей 11/08/2004 16:16
Re: Давайте жить дружно! Сергей Васильев 16/08/2004 16:39