Тема: Re: О своем
Автор: vvj
Дата: 06/08/2004 13:46
 
Здравствуйте, Сергей.

\ Моя цель заявлена названием темы. 
\\\ Жаль. Тогда я, пожалуй, недолго в этой теме 
задержусь. На пустой треп у меня времени нет.
*
У каждого свой подход. Я, например, больше 
заинтересован в опровергающих мою точку зрения 
положениях (для их проверки).
*

\\\ Если практики не начинают смеяться от предложений, 
значит, скольжение происходит нормально. В противном 
случае, - корова на льду. 
*
Значит, только практики у нас представляют истину в 
последней инстанции, а другим 'запрещено'.
*

\\\ Факт - это когда у Вас на лбу шишка (или у меня, 
неважно) и все прекрасно понимают, что это такое. 
Неужели таким набором замудреных витиеватых 
суррогатных фраз Вы пытаетесь низвергнуть материализм? 
Пойдите лучше к следователю. Он Вам объяснит, что 
такое факты и что такое подтасованные факты. Факт - 
это событие, проявление которого Вы ощутили либо 
непосредственно, либо косвенно через источники, 
предположительно не вызывающие искажений. Факт - это 
событие, для которого установлена причинно- 
следственная связь с другим событием и которое никто, 
даже лжесвидетели (внутренне) отрицать не могут. 
*
Два человека смотрят на мир каждый своими глазами, 
каждый оценивает окружающее с позиций собственного 
развития, опыта, знаний, представлений, каждый имеет 
свою 'чувствительность'. Соответственно у каждого 
формируются свои 'факты', которые, в зависимости от 
области исследования, могут разительно отличаться. Чьи 
факты Вы предлагаете считать истиной в последней 
инстанции? Если Вы попадете в общество индийских 
йогов, то факты их существования будут разительно 
отличаться от Ваших, так почему они должны отказаться 
от своих представлений (складывающихся тысячелетиями) 
в угоду Вашим? И не надо сводить все сущее к шишкам.   
*

\\\ Свойства - это то, что отличает один объект от 
другого и делает их подобными. Поэтому мир для 
субъекта описывается не материей, не состоянием, а 
свойствами. Массой, к примеру, скоростью, цветом и 
прочим. 
*
Вы считаете, что можно познать все свойства (даже 
одного) объекта? Вы, наверное, обладаете абсолютной 
чувствительностью? Как это совместить с тем, что 
собаки обладают лучшим обонянием, чем Вы, орел - 
зрением, дельфин - слухом. Чьи факты 'ФАКТИЧНЕЕ', Ваши 
или их? А что делать с учетом того, что  и они не все 
ощущают? Вам (и всем нам) доступна мельчайшая часть 
сущего, ощущаемая нашими убогими органами, все 
остальное - за рамками наших ощущений и возможностями 
наших несовершенных приборов. Кто знал о существовании 
электрических и магнитных полей 300 лет назад? Так 
что, их не было, и они появились в момент открытия? А 
сколько еще не открыто, и никогда не будет открыто 
человечеством?  
*

\\\ : без материи - невозможно сказать, что есть 
физический объект. 
Материальный объект - это тот объект, который имеет в 
данном мире точку отсчета. 
*
Либо Вы признаете существование не физических (не 
материальных) объектов, либо не надо к слову объект 
добавлять излишние прилагательные. Надо определиться.
*

\\\ По моим представлениям мир - непрерывен. Я не 
знаю, каким образом вы собираетесь в нем сделать 
разрыв для другого мира. 
*
О каком мире идет речь? Вы уже познали все миры, 
вообще все сущее?
Вы до сих пор не можете понять, что не может быть 
внятного доказательства отсутствия чего-либо, без 
знания АБСОЛЮТНО ВСЕГО, ЧТО ЕСТЬ?  
*

\\\ Гоните факты. Думаю, Вы прекрасно понимаете, что 
такое факт, несмотря на Ваши хитросплетения. 
*
Не может все сущее оцениваться на уровне шишки на 
голове. Есть притча о представлении слона слепыми 
мудрецами. Вы о ней не слышали?
*

\\\ Но то, что находится выше - это не бухгалтерия, а 
политэкономия и физика. Как-то несерьезно для 
серьезного философа этого не замечать. 
*
Я не претендую на звание 'серьезного', но понимаю, что 
и политэкономией и физикой тоже все не ограничивается, 
что как бесконечен мир, так и бесконечно знание о нем, 
и человек никогда не познает его до конца.
Речь о том, что надо понять только это.
* 

\\\ Но Вы кратко можете сказать, в чем заключается 
смысл Вашей концепции и какой конкретный вопрос эта 
концепция может помочь решить? И что означает сия 
аббревиатура? ДОТУ знаю, ВП СССР знаю, а вот СРКОМ - 
слыхом не слыхивал. 
*
Ссылка на нее есть, кто-то уже не только с ней 
ознакомился, но и сделал определенные выводы (г. 
Ефремов от 03/08/2004 16:01).
*

\\\ Мысль и эмоция - это движение внутренних, по 
отношению к субъекту, материальных объектов. Мысль и 
эмоция - это реакция на движение внешних, относительно 
субъекта, материальных объектов. 
*
Нужно уточнение. Когда я думаю о Вас, что внутри (и 
снаружи) чего движется? Конкретно?
*

\Так 'математический' мир есть, или нет? Если 
существуют два разных мира ('физический' 
и 'математический'), то, как рамками одного можно 
ограничить другой (ведь миры разные именно потому, что 
не пересекаются)? Или у Вас другое представление 
миров? 
\\\ Если Вы думаете, что я не смогу ответить на 
множество Ваших вопросов, то глубоко ошибаетесь. 
Просто мне скоро может наскучить это делать. 
Математический мир находится только в голове у 
субъекта. С помощью этого мира субъект имеет 
возможность приближаться к познанию физического мира. 
Для физического мира исчезновение математического - 
как мертвому припарки. А вот математическому миру 
далеко не безразлично существование физического. 
Поэкспериментируйте, если есть желание. Факты Вам 
подскажут, что мир един. Вы понимаете, что такое 
переносный смысл? Под математическим миром я понимаю 
идеализацию (ограничение) физического мира. 
*
Есть ответы, и есть попытки ответить.
Если математический мир находится в голове субъекта, а 
голова в физическом мире, то и математический мир 
находится в физическом. Где ответ, пересекаются они 
или нет?
Что значит исчезновение мира? Такое возможно? Каким 
образом? И что это за 'отношение одного мира к 
исчезновению другого'? А к 'появлению третьего' как 
они оба будут относиться? С чем Вы предлагаете 
экспериментировать? 
Предлагаю не переносить смысл, либо мир есть, либо 
нет. 
Что такое идеализация? Чья, какая, для чего?
*

\ Вопрос сформулирован предельно конкретно, как Вы 
будете доказывать, что чего-то нет (не существует). 
Давайте пока сконцентрируемся именно на этом. 
\\\ А чего нет то? Вот, к примеру, денег у меня в 
кармане нет. Ну, не ощущаю я их и все тут. Или Вы 
сможете доказать, что они у меня есть? Черт с ним, 
давайте немножко. Увижу, поверю. И жена поверит, и 
дочка. Когда денег нет, и "слепой, и цветослепой, и 
близорукий, и дальнозоркий, и трезвый, и пьяный 
выразят это одинаково: NO MONEY. Для них это будет 
ФАКТ. 
*
Речь не идет о Вашем кармане. Речь идет о том, чего 
ВООБЩЕ НИГДЕ НЕТ (например - 'Бог'). Как Вы будете 
доказывать, что его нет? Если бы все сущее 
ограничивалось Вашим карманом, Вы обладали бы 
чувствительностью к распознаванию денег в нем, тогда 
при соответствующем действии (с некоторой долей 
вероятности) Вы могли бы сделать предположение в 
духе: 'я более склоняюсь к тому, что денег у меня в 
кармане нет'. И не более того.
Я, пока, не допускаю мысли, что Вы знаете все сущее, 
как собственный карман.   
*

\\\ Абсолютность ее проявляется в полной 
относительности. Абсолютной точки отсчета в этом мире 
не найти. Как уж природа это устроила, ей виднее. 
Может в этом как раз и заключается смысл 
бесконечности. 
*
А как же 'абсолютные факты'  (шишки с деньгами)?
*

\\\ Что же касается вращения, то тут не обойтись без 
вопроса о гравитации. Пока еще никто не может дать 
ответ на этот интересный вопрос. А ответ на него есть. 
Только отвечать нет смысла. Пока не будет построена 
нормальная общественная система, нечего совать нос в 
сокровенные тайны природы. Эти тайны не для тех, кто 
ныне находится у власти. Или Вы хотели спросить не 
почему Земля верится, а как она дошла до такой жизни? 
А Вы как бы ответили на этот вопрос? 
*
Вот в этом и проявляется различие в подходе. Вы готовы 
мириться с существованием 'белых пятен', противоречий 
и нестыковок в теории, а я с этим согласиться не могу. 
Поэтому и ушел из стана ортодоксальных материалистов, 
поэтому и стал искать точки соприкосновения с другой 
(гораздо большей и древней) областью человеческого 
знания, стал выходить на систему из материализма и 
идеализма, в которой они оба представлены в виде 
частностей.
*

\\\ Совершенно непонятно, для чего идеалисты стремятся 
этот мир уничтожить? Существует мир вечно и пусть себе 
существует вечно на основе законов сохранения. При 
таком условии есть вероятность еще разок пожить. 
*
Если кто и уничтожит этот мир, то только материалисты, 
а возможность 'еще раз пожить' допускают только 
идеалисты.
*

\\\ Я предложил говорить не о сознании и материи, а о 
свойствах (материи). В этом случае сознание и материя 
будут едины. 
*
Есть два метода познания анализ и синтез, предлагаю не 
сужать поле исследований использованием только одного.
*

\\\ В материалистической теории есть материальные 
объекты, и есть взаимодействие между ними. Поэтому 
любой объект априори "реализован", но всегда находится 
в движении (изменении). 
*
Что (кто), из каких соображений и в каком направлении 
движет этим объектом?
*

\\\ В мире Вы не найдете ни одного объекта, который бы 
изменился САМ. Все изменения происходят за счет 
взаимодействия объектов при соблюдении законов 
сохранения. 
*
Вы говорите о физических объектах, а я об их сущностях 
(наличие которых Вы не допускаете). По СРКОМ в 
постоянных взаимодействиях с другими реализациями 
через свою реализацию САМОСТОЯТЕЛЬНО совершенствуется 
ее сущность.
*

\\\ Поэтому, чтобы не читать горы философского 
материала, предлагаю выложить сюда свою систему аксиом 
и вытекающих из них следствий. Мои аксиомы и следствия 
размещены на сайте http://www.gaivoronsky.narod.ru/ 
*
Не совсем понятно. Вы предлагаете разместить все 
материалы по СРКОМ на сайте 'материализма'? Уточните 
пожалуйста предложение.
Второе предложение меня тоже не радует. Я уже 2 месяца 
изучаю КОБ, ДОТУ и 'Мертвую воду' и конца края этому 
не видно. Поэтому предлагаю определиться с 2-3 
аксиомами (следствиями) материализма, на которые я 
буду отвечать. 
*

\\\ Я считаю, что в связи с Вашей ЧРЕЗВЫЧАЙНО грубой 
ошибкой, РАЗВЕНЧАНИЕ МАТЕРИАЛИЗМА СЛЕДУЕТ ОТЛОЖИТЬ НА 
БУДУЩЕЕ. 
*
Я принял к сведению Ваше мнение.
*

\\\ Действительно, что мешает сказать, что кроме 
Природы ничего нет?! Все материалисты примерно так и 
говорят. 
*
Кроме предлагаемого Вами синтеза есть еще такой метод, 
как анализ, который предполагает разделение всего 
сущего (по Вашему - Природы) с целью более глубокого 
изучения. Если Вам так удобнее, называйте как хотите, 
но надо определяться с составом 'Природы' и 
взаимодействием всех ее составляющих.
*

\ Вы 'неуничтожимость' распространяете только на себя 
лично, или на все сущее вообще и каждой его части в 
отдельности? Чем Вы обосновываете механизм 
своей 'неуничтожимости'?
\\\ В чем это Вы меня заподозрили? Не волнуйтесь, мое 
утверждение распространяется на каждую пылинку. 
Обосновываю я его Законом сохранения информации. 
*
Если информация - только свойство физического объекта, 
физический объект конечен в своем существовании, а 
информация должна иметь материальный носитель, то о 
какой 'неуничтожимости' идет речь?
Что это за закон сохранения информации без носителя?
*

\\\ Право, Vvj, я не прочь бы пофилософствовать, но на 
это нужна масса времени. Я же бОльшую часть этой массы 
уже израсходовал. Поэтому хотелось бы заняться 
практическими делами. Ведь не только бытие определяет 
сознание, но и сознание может определить бытие, не 
правда ли? ;) 
*
Жаль, что время, отпущенное на дискуссию у Вас подошло 
к концу. Печально, что Вы, на мой взгляд, однозначно и 
конкретно не ответили ни на один принципиальный 
вопрос. На мой взгляд, бытие и сознание определяются 
только в мире реализаций (и влияют друг на друга), 
кроме которого есть мир сущностей. Но это особая тема.

Спасибо за общение, vvj.
*
 

Просмотр всех сообщений по данной теме
Полный список

Тема Автор Дата
Развенчание материализма. vvj 30/07/2004 11:54
Re: Развенчание материализма. Виктор Кирсанов 30/07/2004 15:01
Re: Vvj Сергей 01/08/2004 19:31
Re: Виктор Кирсанов Сергей 01/08/2004 19:33
Re: Развенчание материализма Ефремов 02/08/2004 10:08
Re: Развенчание материализма. Сергей 02/08/2004 10:51
Re: Развенчание материализма vvj 02/08/2004 13:14
Re: Развенчание материализма. Ефремов 02/08/2004 18:53
Кажется, еще не тупик Сергей 02/08/2004 21:45
Re: Кажется, еще не тупик vvj 03/08/2004 14:29
Re: Развенчание материализма. Ефремов 03/08/2004 16:01
Re: Развенчание материализма. vvj 04/08/2004 14:25
О своём "мундире" подумали? Сергей 04/08/2004 18:42
Re: О своем vvj 06/08/2004 13:46
Изменим подход Ефремов 10/08/2004 05:50
Re: Изменим подход Виктор Кирсанов 10/08/2004 11:02
Re: Изменим подход vvj 10/08/2004 11:20
Re: Изменим подход Ефремов 10/08/2004 16:47
Давайте жить дружно! Сергей 11/08/2004 16:16
Re: Давайте жить дружно! Сергей Васильев 16/08/2004 16:39