Тема: О своём "мундире" подумали?
Автор: Сергей
Дата: 04/08/2004 18:42
 
Уважаемый Vvj, Вы написали:

"Моя цель заявлена названием темы".

Жаль. Тогда я, пожалуй, недолго в этой теме задержусь. 
На пустой треп у меня времени нет.

"Полностью поддерживаю эти положения, остается только 
доказать больший 'коэффициент скольжения', чем я и 
намерен заняться".

Больший коэффициент скольжения доказывают конкретные 
предложения. Если практики не начинают смеяться от 
предложений, значит, скольжение происходит нормально. 
В противном случае, - корова на льду.

"Требуется пояснение. Что такое 'материальный мир' и 
какие еще есть миры, чем отличаются от него?
Что такое 'факты'? Это весь диапазон различного 
восприятия людьми своего окружения или набор 
примитивных договоренностей (штампов) для суррогатной 
передачи данных?"

Факт - это когда у Вас на лбу шишка (или у меня, 
неважно) и все прекрасно понимают, что это такое. 
Неужели таким набором замудреных витиеватых 
суррогатных фраз Вы пытаетесь низвергнуть материализм? 
Пойдите лучше к следователю. Он Вам объяснит, что 
такое факты и что такое подтасованные факты. Факт - 
это событие, проявление которого Вы ощутили либо 
непосредственно, либо косвенно через источники, 
предположительно не вызывающие искажений. Факт - это 
событие, для которого установлена причинно-
следственная связь с другим событием и которое никто, 
даже лжесвидетели (внутренне) отрицать не могут. 

Материальный мир - это непрерывная и неоднородная 
среда. Любая неоднородность в этом мире называется 
материальным объектом. Каждый объект имеет свое 
состояние, для описания которых субъект использует 
понятие "свойства". Свойства - это то, что отличает 
один объект от другого и делает их подобными. Поэтому 
мир для субъекта описывается не материей, не 
состоянием, а свойствами. Массой, к примеру, 
скоростью, цветом и прочим. Но все эти свойства должны 
на чем-то базироваться. НА ЧЕМ? Разумеется, на точке 
отсчета. Без точки отсчета - без нуля - невозможна 
никакая система координат и никакая математика. Без 
точки отсчета - без физического нуля - без материи - 
невозможно сказать, что есть физический объект. 
Материальный объект - это тот объект, который имеет в 
данном мире точку отсчета.

По моим представлениям мир - непрерывен. Я не знаю, 
каким образом вы собираетесь в нем сделать разрыв для 
другого мира. Думаю, Вы сами не понимаете того, что 
говорите. Или Вы можете доказать, что мир дискретен? 
Гоните факты. Думаю, Вы прекрасно понимаете, что такое 
факт, несмотря на Ваши хитросплетения.

"Не думаю, что вопросы смысла существования можно 
объяснить посредством бухгалтерии".

Правильно думаете. Но то, что находится выше - это не 
бухгалтерия, а политэкономия и физика. Как-то 
несерьезно для серьезного философа этого не замечать.

"Если Вы ознакомились с СРКОМ, то вопросы могут носить 
конкретный характер.
Если Вы не хотите знакомиться с концепцией, давайте 
обсуждать Ваш 'материализм'. Только 'фактами' в 
серьезных вопросах ограничиться не удастся". 
 
С удовольствием бы ознакомился, но пока нет времени. 
Но Вы кратко можете сказать, в чем заключается смысл 
Вашей концепции и какой конкретный вопрос эта 
концепция может помочь решить? И что означает сия 
аббревиатура? ДОТУ знаю, ВП СССР знаю, а вот СРКОМ - 
слыхом не слыхивал. Пока я только вижу, что СРКОМ 
допускает ошибки. Об них ниже.
 
"Требуется пояснение. Существует только физический 
мир, 
или есть еще какие-то другие?
Если существует только физический мир, то как в нем 
выглядит мысль, эмоция?"

Пока вижу, что на своей(ем) СРКОМ Вы привыкли задавать 
вопросы, а не отвечать на них. 
На первый вопрос я кратко ответил выше.
Мысль и эмоция - это движение внутренних, по отношению 
к субъекту, материальных объектов. Мысль и эмоция - 
это реакция на движение внешних, относительно 
субъекта, материальных объектов.


"Так 'математический' мир есть, или нет? 
Если существуют два разных мира ('физический' 
и 'математический'), то, как рамками одного можно 
ограничить другой (ведь миры разные именно потому, что 
не пересекаются)? Или у Вас другое представление 
миров"?

Если Вы думаете, что я не смогу ответить на множество 
Ваших вопросов, то глубоко ошибаетесь. Просто мне 
скоро может наскучить это делать. 

Математический мир находится только в голове у 
субъекта. С помощью этого мира субъект имеет 
возможность приближаться к познанию физического мира. 
Для физического мира исчезновение математического - 
как мертвому припарки. А вот математическому миру 
далеко не безразлично существование физического. 
Поэкспериментируйте, если есть желание. Факты Вам 
подскажут, что мир един. 
Вы понимаете, что такое переносный смысл? Под 
математическим миром я понимаю идеализацию 
(ограничение) физического мира.

"Вопрос сформулирован предельно конкретно, как Вы 
будете доказывать, что чего-то нет (не существует). 
Давайте пока сконцентрируемся именно на этом".

А чего нет то? Вот, к примеру, денег у меня в кармане 
нет. Ну, не ощущаю я их и все тут. Или Вы сможете 
доказать, что они у меня есть? Черт с ним, давайте 
немножко. Увижу, поверю. И жена поверит, и дочка.
Когда денег нет, и "слепой, и 
цветослепой, и близорукий, и дальнозоркий, и трезвый, 
и 
пьяный выразят это одинаково: NO MONEY. Для них это 
будет ФАКТ.

"Так она абсолютная или относительная? Если 
относительная, то по отношению к чему? В какой 
характеристике?
Если абсолютная, то в сравнении с чем?"

Абсолютность ее проявляется в полной относительности. 
Абсолютной точки отсчета в этом мире не найти. Как уж 
природа это устроила, ей виднее. Может в этом как раз 
и заключается смысл бесконечности.
Но вообще-то, это всего лишь теоретическое 
представление, позволяющее глубже понять 
действительность. На роль бога я не претендую.

"Мой вопрос относительно факта я разовью таким образом.
Что является 'носителем' факта? Факт тоже 'абсолютен'?


Пожадуй, пора убегать от такого сборника вопросов ;) А 
то не дай бог скажу слово "рождаться", а Вы спросите: 
откуда дети берутся? Что я Вам тогда отвечу? Ведь это 
только говорят, что рождаются из 3.14..., но сам-то я 
этого не видел...;) Так факт это или нет? Если 
скажете, что не факт, - перестану с Вами 
разговаривать. Следовательно, носителями фактов - 
объективной информации - являются не только объекты, 
но и субъекты. Факт и объективная информация - это 
одно и тоже. Информация же не может существовать без 
материального носителя. Следовательно, 
вопрос: "Что 'абсолютнее' факт или материя?" - 
бессмыслен. 

"Что касается 'Законов сохранения', то они, увы, уже 
признаны устаревшими (и не только в микромире).
Что касается вечных двигателей, то какой факт Вы 
приведете на вопрос о причине вращения Земли 
(заметьте, с временными замедлениями и ускорениями)?"


________________________________

 Из разговора автора с к.ф.-м.н. Горшковым А.В., 
выпускником московского физико-технического института 

       Автор: Энергия подчиняется закону сохранения. 

       Г.А.В: Не знаю я, что гуманитарии называют 
энергией, а физики энергией называют ... э-э-э... 
способность совершить работу... Ну, энергия -- это, э-
э-э, такая штука, которая, по определению, что с ней 
не делай, а сохраняется. Если физик-экспериментатор 
обнаруживает явление, в котором 
общепринятые "разновидности энергии" методически 
достоверно НЕ сохраняются, то шустрый теоретик просто 
заводит НОВЫЙ "вид энергии" так, чтобы сохранялась в 
сумме. 

       Автор: Сдали-таки физику. Гуманитариев, значит, 
решили подлечить? Ничего себе лечение! Ведь 
гуманитарии так и запомнят, что физики, как на базаре, 
постоянно обвешивают. Не верьте ему, гуманитарии! Если 
физик обнаружил недовес в энергии, значит есть шанс в 
том, что будет ОТКРЫТ новый вид энергии. 
Первооткрыватели эти ребята, а не приспособленцы. 
       Энергию я понимаю так же, как Вы. Только, 
возможно, чуть-чуть точнее. Энергия, с моей точки 
зрения, - это свойства объекта, которые при 
определенных условиях позволяют произвести изменения 
свойств соседних объектов. Думаю, что "способность 
совершить работу" в это определение входит. А если 
произошел "недовес" в энергии, то я ожидаю сообщения 
об открытии новых свойств объектов. Готов выслушать 
возражения. 

       Г.А.В: "Энергия, с моей точки зрения, - это 
свойства объекта, которые при определенных условиях 
позволяют произвести изменения свойств соседних 
объектов". 
       А вот это хороший удар. Уважаю! А я лопухнулся. 
Вы часом не Белонучкин? Но не любых свойств... 

       Прим. автора: Наш разговор об энергии с 
А.В.Горшковым на этом, к сожалению, прервался, 
поскольку вместо того, чтобы спросить у уважаемого 
физтеха: "Почему не любых свойств?", я спросил: "Кто 
такой Белонучкин?",?", а продолжить беседу не 
позволили обстоятельства. Шутки - шутками, но готов 
утверждать (и за это все факты), что энергия - это 
любые свойства объекта, которые при определенных 
условиях позволяют произвести изменения свойств 
соседних объектов. Исходя из таких соображений, 
непротиворечивым будет выглядеть следующее 
утверждение: существуют точки отсчета, относительно 
которых энергия "острый нож" выше энергии "тупой нож". 
Форма (координата) природе далеко не безразлична.

-----------------------------------------------

Знаете, Vvj, я пока еще доверяю представителям 
физтеха, а не представителям деревенских университетов.

Что же касается вращения, то тут не обойтись без 
вопроса о гравитации. Пока еще никто не может дать 
ответ на этот интересный вопрос. А ответ на него есть. 
Только отвечать нет смысла. Пока не будет построена 
нормальная общественная система, нечего совать нос в 
сокровенные тайны природы. Эти тайны не для тех, кто 
ныне находится у власти.
Или Вы хотели спросить не почему Земля верится, а как 
она дошла до такой жизни? А Вы как бы ответили на этот 
вопрос? Дядя Вася пришел и дал этому миру прикурить? 
Крутой, однако, дядя Вася. Кто только этому 
терминатору ключик в ж... повернул? Совершенно 
непонятно, для чего идеалисты стремятся этот мир 
уничтожить? Существует мир вечно и пусть себе 
существует вечно на основе законов сохранения. При 
таком условии есть вероятность еще разок пожить.  

"Я не очень Вас огорчу, если признаюсь, что не 
усмотрел 
предложенного Вами способа? О чем идет речь?"

Я предложил говорить не о сознании и материи, а о 
свойствах (материи). В этом случае сознание и материя 
будут едины.

"Одно уточнение. Вы под 'Природой' ('Богом') понимаете 
иерархию сущностей или мир их реализаций (или и то и 
другое)? Это совершенно разные понятия".

Если это иерархия, то самоорганизующаяся иерархия, где 
все взаимообусловлено. Ваше понятие "мир реализаций 
сущностей до меня не доходит. В материалистической 
теории есть материальные объекты, и есть 
взаимодействие между ними. Поэтому любой объект 
априори "реализован", но всегда находится в движении 
(изменении).

Вы, похоже, не заметили, что в Вашем утверждении я 
заменил приставку САМО на ВЗАИМО. Мне достаточно было 
взглянуть на одно это Ваше утверждение, чтобы понять, 
что Ваша теория ложна. В мире Вы не найдете ни одного 
объекта, который бы изменился САМ. Все изменения 
происходят за счет взаимодействия объектов при 
соблюдении законов сохранения. Если Ваше утверждение - 
аксиома, то неверны все следствия. Если - следствие, 
то либо существуют ошибки в системе аксиом, либо где-
то допущена грубая логическая ошибка. Проще говоря, 
где-то Вы перепутали причину со следствием. 
Поэтому, чтобы не читать горы философского материала, 
предлагаю выложить сюда свою систему аксиом и 
вытекающих из них следствий. Мои аксиомы и следствия 
размещены на сайте http://www.gaivoronsky.narod.ru/ 
Я считаю, что в связи с Вашей ЧРЕЗВЫЧАЙНО грубой 
ошибкой, РАЗВЕНЧАНИЕ МАТЕРИАЛИЗМА СЛЕДУЕТ ОТЛОЖИТЬ НА 
БУДУЩЕЕ.


"Тогда Ваше исходное положение 'Бога нет' надо 
заменить 
на 'кроме Бога ничего нет'".

Предположение, что Вы нелогичны, у меня тут отпадает. 
Действительно, что мешает сказать, что кроме Природы 
ничего нет?! Все материалисты примерно так и говорят.

"Вы 'неуничтожимость' распространяете только на себя 
лично, или на все сущее вообще и каждой его части в 
отдельности? Чем Вы обосновываете механизм 
своей 'неуничтожимости'?"

В чем это Вы меня заподозрили? Не волнуйтесь, мое 
утверждение распространяется на каждую пылинку. 
Обосновываю я его Законом сохранения информации.

Право, Vvj, я не прочь бы пофилософствовать, но на это 
нужна масса времени. Я же бОльшую часть этой массы уже 
израсходовал. Поэтому хотелось бы заняться 
практическими делами. Ведь не только бытие определяет 
сознание, но и сознание может определить бытие, не 
правда ли? ;)
 

Просмотр всех сообщений по данной теме
Полный список

Тема Автор Дата
Развенчание материализма. vvj 30/07/2004 11:54
Re: Развенчание материализма. Виктор Кирсанов 30/07/2004 15:01
Re: Vvj Сергей 01/08/2004 19:31
Re: Виктор Кирсанов Сергей 01/08/2004 19:33
Re: Развенчание материализма Ефремов 02/08/2004 10:08
Re: Развенчание материализма. Сергей 02/08/2004 10:51
Re: Развенчание материализма vvj 02/08/2004 13:14
Re: Развенчание материализма. Ефремов 02/08/2004 18:53
Кажется, еще не тупик Сергей 02/08/2004 21:45
Re: Кажется, еще не тупик vvj 03/08/2004 14:29
Re: Развенчание материализма. Ефремов 03/08/2004 16:01
Re: Развенчание материализма. vvj 04/08/2004 14:25
О своём "мундире" подумали? Сергей 04/08/2004 18:42
Re: О своем vvj 06/08/2004 13:46
Изменим подход Ефремов 10/08/2004 05:50
Re: Изменим подход Виктор Кирсанов 10/08/2004 11:02
Re: Изменим подход vvj 10/08/2004 11:20
Re: Изменим подход Ефремов 10/08/2004 16:47
Давайте жить дружно! Сергей 11/08/2004 16:16
Re: Давайте жить дружно! Сергей Васильев 16/08/2004 16:39