Тема: Re: Кажется, еще не тупик
Автор: vvj
Дата: 03/08/2004 14:29
 
Здравствуйте, г. Ефремов. 

Спасибо за общение.
Мне привычнее общаться под псевдонимом, поэтому, если 
Вас это не сильно смущает, я хотел бы оставить все 
так, как есть.
По существу.

\ : если каждый имеет свое ощущение того, что 
находится у него 'под носом
\\\ : говорит мне о том, что Вы несколько сужаете 
понятие материи. Материя - это ВСЁ СУЩЕСТВУЮЩЕЕ и ни 
один истинный материалист иначе материю и не понимает. 
Даже если у нас, пока, нет устройств, для обнаружения 
и использования этого существующего. Даже если мы и не 
догадываемся об его существовании. 
*
Если Вы все существующее сводите к одному понятию, то 
непонятно, почему Вы для его обозначения выбрали 
именно термин 'материя'? 
С таким же успехом можно было выбрать 
термины 'сознание' или 'информация'. 
Наверное, правильнее было бы выбрать вообще 
нейтральный термин, не приводящий к отождествлению с 
уже распространенным пониманием ('материи')? Мне 
представляется некоторая провокационность в выборе 
именно термина 'материя' для обозначения всего сущего. 
*

\\\ Если Вы критикуете 'материалистов', которые под 
материей понимают ту тряпку, из которой сшита его 
рубашка, то я с Вами. Но на этом форуме их нет. 
*
Если это действительно так, то прошу прощения за то, 
что не вник в выступления достаточно глубоко.
*

\\\ 'Материя - сознание'. В моем понимании, сознание - 
это слишком узкий термин. Под сознанием я понимаю 
только функцию ЧЕЛОВЕЧЕСКОГО мозга. Мне больше 
нравится термин 'информация'. В такой интерпретации, 
сознание вторично. Вначале родился ЧЕЛОВЕК (либо еще в 
утробе), потом проснулось его сознание. 
*
С этого момента хотелось бы подробнее. Что 
значит 'проснулось'? Значит до этого момента оно 'где-
то спало'? Тогда где и почему, и почему 'проснулось' 
(могло не проснуться)? От чего это зависит? Если 
зародыши (физически) мало чем отличаются, то чем 
обуславливается такой пестрый букет личностей, которые 
из них вырастают?
*

\\\ А если толковать расширительно, то я использую 
слово 'информация'. В этом случае материя и 
информация - единая сущность. Информация не существует 
без материи и материя не существует без информации. 
*
Столяр задумал сделать стол и создал проект (чертеж), 
подобрал материалы. Информация о будущем столе уже 
есть, а самого стола пока нет. Он сделал стол, который 
сгорел в огне на третий день. Стола уже нет, а 
информация о нем есть. Как разрешается это 
противоречие?
*

\ Я под 'Богом' понимаю бесконечную иерархию вечных 
неуничтожимых самоизменяющихся сущностей, строящих 
своими реализациями (проявлениями) весь окружающий нас 
мир (в том числе и вещественный - физический)
\\\ 'Неуничтожимых'? 'Самоизменяющихся'? Что ни слово -
 то вопрос. 
*
Я постараюсь ответить на вопросы.
*

\\\ 'Что Вы понимаете под физическим миром и что есть 
еще'? 
*
Под физическим миром я понимаю часть сущего, 
представленную 'грубоматериальными' составляющими 
реализаций в виде физических тел (вещей), обладающих 
такими характеристиками как размеры, масса, плотность. 
Под другими мирами я понимаю части сущего, 
представленные 'тонкоматериальными' составляющими 
реализаций (энергии, ощущения, эмоции, мысли, идеи, 
мировоззрение, факты событий, темперамент, характер, 
самость), которые не имеют характеристик физических 
тел, и имеют свои собственные характеристики.
*

\\\ 'Какое положение материализма мешает сближению'? 
Огласите весь список. 
*
Для начала предлагаю ограничиться 
понятием 'первичности'. Вы традиционно сознание 
объявляете 'вторичным' по отношению к 'материи', хотя 
выше сводили все сущее именно к материи. Такое 
возможно только в том случае, если либо отказать в 
существовании сознанию, либо признать его за рамками 
сущего. Проясните, пожалуйста, этот вопрос.
*

\\\ Я дал два понятия Бога. 2. Объем неизвестных 
знаний. Это явление существует, но это не 'Бог'. 
*
Уточните, почему 'объем неизвестных знаний' Вы не 
можете отождествить с 'Богом'? Посмотрите, какая 
противоречивая последовательность выстраивается:
- Бога нет
- Есть 'объем неизвестных знаний'
- Его можно было бы признать Богом, но это не Бог

Возникает целый перечень вопросов. Как Вы можете 
сравнивать два, неизвестно что из себя представляющих 
(для Вас), объекта (или субъекта)? Тем более в 
условиях, когда об одном Вы ничего не знаете, а 
второму просто (голословно) отказываете в 
существовании?
*

\ А где же субъект этого 'знания'? Где оно находится? 
Кому 'принадлежит'? ' \\\ 'А где находится таблица 
умножения, которую Вы знаете?'. 
*
Мои знания таблицы умножения (с возможными 
погрешностями и ошибками) находятся у меня.
*

\\\ Субъект знания - все человечество, ему оно и 
принадлежит. 
*
Требуется уточнение термина. Что такое 'человечество'? 
Уточним, что такое человечество, если из него 'убрать' 
людей?
Конкретнее, что является СОБСТВЕННО человечеством?
*

\\\ А вот где находится? Все перечислить не могу - 
всего не знаю. Например в мозгу, книгах, 
радиоволнах, 'информационном вакууме': Вот где 
проявился мой материализм!!! 
*
Неспособность ответить на вопрос свидетельствует не в 
пользу теории.
Может быть, имеет смысл поискать 
теорию 'покомпетентнее'?
*

\\\ Не хватает фантазии, что знания существовали 
всегда и нам (человечеству) их дозировано дают. 
*
Можно подойти проще, если есть информация, то ее можно 
узнать и поделиться.
*

\\\ Что Я подразумеваю под 'Я'? Думаю Вас не порадую, 
такая проза: Это комплекс электрохимических процессов 
в моем теле. Подробностей я не знаю - часть еще не 
открыто, да и я не биолог. А вообще ученые - свиньи, 
уже любовь химией объясняют: Ничего святого: 
*
Я уже упоминал об ограниченности теории, не способной 
давать ответы на тривиальные вопросы.
Я тоже не биолог, и к таким ученым отношусь 
аналогично, но не могу себе позволить наличие 'белых 
пятен'. Предпочитаю заполнить их собственными выводами 
и предположениями.
Предлагаю обсудить. 
Первый путь рассуждений.
Если Вы отождествляете свое 'Я' с 'комплексом 
электрохимических процессов в своем теле', то давайте 
определимся с той частью Вашего тела, изменение 
(повреждение) которой приведет к его ('Я') уничтожению 
(замене). Ведь на протяжении всей жизни вне 
зависимости от указанных процессов и состояния всего 
тела Вы сохраняете вполне определенное 'Я'.
Второй путь рассуждений. 
Для управления собой, физическим телом, органами, 
конечностями (назначение 'Я') необходим 
единый 'командный пункт', какой части тела Вы отводите 
такую задачу?

По результатам, вероятных, ответов предлагаю 
продолжить рассуждения.

С уважением и надеждой на продолжение дискуссии, vvj. 


Здравствуйте, Сергей!

\\\ Вы пришли повоевать или поискать пути сближения? 
*
Моя цель заявлена названием темы.
*

\\\ Идеализм - это теория. Материализм - тоже. Ложь 
теории 
проявляется в том, что основываясь на ней, 
спотыкаешься о факты, набиваешь шишки и синяки. Правда 
же теории проявляется в том, что на основе нее 
скользишь по фактам и получаешь удовольствие. 
*
Полностью поддерживаю эти положения, остается только 
доказать больший 'коэффициент скольжения', чем я и 
намерен заняться.
*

\\\ Факты в 
материальном мире для всех одни и те же. 
*
Требуется пояснение. Что такое 'материальный мир' и 
какие еще есть миры, чем отличаются от него?
Что такое 'факты'? Это весь диапазон различного 
восприятия людьми своего окружения или набор 
примитивных договоренностей (штампов) для суррогатной 
передачи данных?
*

\\\ Именно 
поэтому я, Игорь, Юрий и Леонид (Антон ничего здесь не 
сказал) пришли к единому мнению, что стоимость равна 
затрате плюс доход, себестоимость равна затрате, а 
добавленная стоимость - доходу. Каждый из нас пришел к 
этому мнению разными путями. 
*
Не думаю, что вопросы смысла существования можно 
объяснить посредством бухгалтерии.
*

\\\ Я, к примеру, пришел к 
нему путем построения материалистических теории 
информации и теории стоимости. Работая на основе этих 
теорий, я пока не заметил среди конструктивно мыслящих 
людей негативного к себе отношения. Следовательно, 
материалистическая теория позволяет не запинаясь идти 
по фактам. 
*
Если Вы смысл своего (и вообще человеческого) 
существования сводите к выполнению бухгалтерских 
операций, а основным критерием правильности такой 
позиции считаете сведение дебета с кредитом, то 
вынужден Вас огорчить. На мой взгляд, Вам не удастся 
сколько-нибудь долго 'получать удовольствие'.
*

\\\ А для чего Ваша теория? Поболтать или что-
то предложить конкретное? Предлагайте. Конкретное 
можно предложить и без всяких теорий, просто 
основываясь на фактах. Но без теоретической 
систематизации такой подход может дать небольшую 
ошибку, которая впоследствии сможет разрастись до 
значительных размеров. 
*
Я заметил, что Вы, при рассуждениях, зачастую, сами 
находите ответы на свои вопросы. 
Если Вы ознакомились с СРКОМ, то вопросы могут носить 
конкретный характер.
Если Вы не хотите знакомиться с концепцией, давайте 
обсуждать Ваш 'материализм'. Только 'фактами' в 
серьезных вопросах ограничиться не удастся. 
*

\\\ Искусственно ограничить познание рамками 
физического 
мира невозможно, поскольку мир является физическим. 
*
Требуется пояснение. Существует только физический мир, 
или есть еще какие-то другие?
Если существует только физический мир, то как в нем 
выглядит мысль, эмоция? 
*

\\\ Вот рамками математического мира ограничить 
физический 
мир вполне реально. Именно это идеалисты с успехом и 
делают, проповедуя математический абсолют, 
недвижимость, ноль в физическом мире, где все движется 
и взаимодействует.
*
Так 'математический' мир есть, или нет? 
Если существуют два разных мира ('физический' 
и 'математический'), то, как рамками одного можно 
ограничить другой (ведь миры разные именно потому, что 
не пересекаются)? Или у Вас другое представление миров?
*

\ Но Вы еще уверены, что можно вообще доказать 
отсутствие чего-нибудь? Попробуйте на чем угодно (по 
Вашему выбору), а мы посмотрим, что у Вас получиться. 
\\\ Как отсутствие, так и присутствие доказывается 
только 
ощущением. Есть ли звезда на небе? На этот вопрос с 
полной уверенностью можно ответить: "Была", поскольку 
Вы получили в глаз пучок фотонов. А чем в этом плане 
отличается рядом стоящее дерево от звезды? Только 
расстоянием до Вас. Снизьте скорость света до скорости 
ветра и Ваша уверенность в том, что дерево рядом, 
снизится. Пока такой свет от дерева дойдет до глаз, 
его запросто могут спмонерить. На предположениях 
живем, уважаемый Vvj, и на ощущениях. 
*
На чьих ощущениях? Каждый на своих (слепых, 
цветослепых, близорукий, дальнозорких, трезвых, 
пьяных)?
Не будем углублять вопросы о сходстве 'далее стоящего 
дерева со звездой', манипуляциях скоростями и пучками 
фотонов. 
Вопрос сформулирован предельно конкретно, как Вы 
будете доказывать, что чего-то нет (не существует). 
Давайте пока сконцентрируемся именно на этом. 
*

\\\ :абсолютной в природе 
является относительная точка отсчета - материя.
*
Так она абсолютная или относительная? Если 
относительная, то по отношению к чему? В какой 
характеристике?
Если абсолютная, то в сравнении с чем?
*

\\\ Имя у Практики - Факт. Основными философскими 
трудами 
являются Законы сохранения. И пока ни один 
изобретатель вечных двигателей эти философские труды 
не опроверг. Вы не из их числа, надеюсь?
*
Мой вопрос относительно факта я разовью таким образом.
Что является 'носителем' факта? Факт тоже 'абсолютен'?
Что 'абсолютнее' факт или материя?
Что касается 'Законов сохранения', то они, увы, уже 
признаны устаревшими (и не только в микромире).
Что касается вечных двигателей, то какой факт Вы 
приведете на вопрос о причине вращения Земли 
(заметьте, с временными замедлениями и ускорениями)?
*

\\\ Существование материи не отрицает даже Внутренний 
Предиктор СССР, а наличие сознания не посмеет 
опровергнуть самый захудалый материалист. Поэтому 
нужно найти способ разбить яйцо посередине. Один из 
способов я предложил. Почему бы им не воспользоваться, 
если он к тому же помогает на практике? 
*
Я не очень Вас огорчу, если признаюсь, что не усмотрел 
предложенного Вами способа? О чем идет речь?
*

\\\ Я под 'Богом' понимаю бесконечную 
иерархию вечных 
неуничтожимых ВЗАИМОизменяющихся сущностей, строящих 
своими реализациями (проявлениями) весь окружающий нас 
мир (в том числе и вещественный - физический). Только 
называю это Природой.
*
Одно уточнение. Вы под 'Природой' ('Богом') понимаете 
иерархию сущностей или мир их реализаций (или и то и 
другое)? Это совершенно разные понятия.
*

\\\ Ну да, под Природой я понимаю все сущее. Себя и 
Вас в 
том числе.
*
Тогда Ваше исходное положение 'Бога нет' надо заменить 
на 'кроме Бога ничего нет'. 
*

\\\ Наверное, потому, что материален и, поэтому, 
неуничтожим. Когда-нибудь и где-нибудь снова вылезу
*
Вы 'неуничтожимость' распространяете только на себя 
лично, или на все сущее вообще и каждой его части в 
отдельности? Чем Вы обосновываете механизм 
своей 'неуничтожимости'?

С уважением, vvj.  
 

Просмотр всех сообщений по данной теме
Полный список

Тема Автор Дата
Развенчание материализма. vvj 30/07/2004 11:54
Re: Развенчание материализма. Виктор Кирсанов 30/07/2004 15:01
Re: Vvj Сергей 01/08/2004 19:31
Re: Виктор Кирсанов Сергей 01/08/2004 19:33
Re: Развенчание материализма Ефремов 02/08/2004 10:08
Re: Развенчание материализма. Сергей 02/08/2004 10:51
Re: Развенчание материализма vvj 02/08/2004 13:14
Re: Развенчание материализма. Ефремов 02/08/2004 18:53
Кажется, еще не тупик Сергей 02/08/2004 21:45
Re: Кажется, еще не тупик vvj 03/08/2004 14:29
Re: Развенчание материализма. Ефремов 03/08/2004 16:01
Re: Развенчание материализма. vvj 04/08/2004 14:25
О своём "мундире" подумали? Сергей 04/08/2004 18:42
Re: О своем vvj 06/08/2004 13:46
Изменим подход Ефремов 10/08/2004 05:50
Re: Изменим подход Виктор Кирсанов 10/08/2004 11:02
Re: Изменим подход vvj 10/08/2004 11:20
Re: Изменим подход Ефремов 10/08/2004 16:47
Давайте жить дружно! Сергей 11/08/2004 16:16
Re: Давайте жить дружно! Сергей Васильев 16/08/2004 16:39