Тема: Вещь и пустота
Автор: Ярослав Савин
Дата: 01/12/2001 09:03
 
Здравствуйте, уважаемый Александр Сергеевич.
Может быть, в некотором роде, выполняя Вашу волю: "я 
бы предпочёл, чтобы Вы впредь делали свои замечания 
не кучей, а по одному и, соответственно, по 
возможности более развёрнуто", и даже следуя Вашему 
требованию: "попробуйте-ка лучше сами доказать", -
если Вы уже вспомнили, по поводу чего Вы сие написали, 
то именно об этом сейчас и пойдёт речь.

Итак, я берусь здесь обсудить 10-й пункт Вашего 
последнего письма мне. Отчего я вдруг изменил "своему 
обыкновению"? Послание Вам я написал в день прочтения 
Вашего письма, то есть ещё в июне. Даже успел 
обработать начало текста и напечатать. Это примерно 
одна треть - половина текста. После этого я вообще 
отошёл от данной работы. Сейчас, в принципе 
возвращаясь к дальнейшей обработке текста, я, имея 
теперь полный текст "Есть ли бог?", кое-что добавлю в 
текст письма. 

В общем, это займёт некоторое время, и, чтобы не 
тянуть, я редактирую и высылаю соответствующую часть 
своего письма в виде самостоятельного документа.

К вопросу о конечности вещей.

Начну с ленинского тезиса о неисчерпаемости электрона. 
Вы заявили, что сей тезис "выдвинут как раз в 
контексте спора с физиками, проводящими свой досуг в 
поисках таких первочастиц". А вот и нет, Александр. 
Здесь Вы очередной раз демонстрируете своё незнание 
"Материализма и эмпириокритицизма". Ленин это написал, 
споря с физиками, которые толковали открытия в этой 
области как исчезновение материи, и с физиками, 
заявлявшими, что "физический мир" для них "есть группы 
чувственных восприятий", то есть субъективными 
идеалистами. Параграф-то ведь так и называется: 
"Материя исчезла". Какие уж тут неделимые частицы. Но 
это не важно, сути сие не меняет.

Интересна Ваша перефразировка Ленина, а на самом деле 
приписывание ему того, чего он не писал. Ну как Вы 
теперь понимаете: "Дудки, не найдёте" - это чисто Ваша 
фантазия, ведь те, которых критиковал Ленин, ничего 
подобного и не искали. Но уж совсем любопытно Ваше:

"Электрон неисчерпаем, то бишь бесконечно делим." 

Александр, ну не писал этого Ленин. 

В своём "Письме к учёному читателю" Вы написали:

"Помилуйте, да неужто? А мне кажется, что отсюда можно 
уяснить только то, что Ленин просто не имел чёткого 
мнения по данному вопросу. И ни грамма сверх того. 
Более того, даже если бы Ленин и имел какое-то мнение -
то и тогда это его мнение еще никак нельзя было бы 
принимать за истину. От любого, даже от самого 
авторитетного учёного мы вправе требовать не просто 
однозначно выраженной мысли, но именно её развёрнутого 
доказательства.

Исходя из таких убеждений, я полностью отвергаю саму 
бюрократическую традиции использования цитат из 
классиков в качестве зубодробительных аргументов. 
Первоисточниками для меня являются не чьи-либо труды, 
а общественная и естественнонаучная практика."

Ну зачем тогда Вы, Александр, взяли и сослались, вслед 
за советскими профессорами, на Ленина, рассчитывая тем 
самум поставить меня на место, приструнить: "Как 
понятно, на мнение Ленина я ссылаюсь лишь потому, что 
оно авторитетно для Вас". А между тем это уже 
четвёртый случай такой авторитетной ссылки на один и 
тот же тезис. И впрямь, 

"преклонение перед авторитетами многократно 
освистанное, тем не менее, чрезвычайно живуче". 

Что ж, Александр, придётся ответить Вам Вашими же 
словами, раз в диалоге со мной Вы первый написали сие:

"Это не беда, для меня вообще никто не авторитет."

Я, вообще-то, тоже полагаю, что любой объект 
неисчерпаем, но не бесконечен, кроме мира-материи, 
разумеется, то есть, будучи конечным, он всё же не 
будет исследован до конца экспериментально. Поэтому 
так же я отношусь и к словам Ленина: "Электрон так же 
неисчерпаем, как и атом, природа бесконечна". А 
природа бесконечна, но не в отдельной вещи. Именно так 
я понимаю это положение Ленина аж с тех пор, когда я 
читал "Материализм и эмпириокритицизм". И мне не 
приходится сомневаться в обратном, - раз я уверен в 
этом, но уверенность сия никак не могла бы быть 
таковой, не будь я убеждён в ошибочности 
противоположной позиции.

Но обратимся к другим высказываниям Ленина, имеющим 
отношение к этому вопросу.

"Атом неизмерим, бесконечен", "Атом неисчерпаем", - 
написал Ленин на полях книги Дицгена "Мелкие 
философские работы" (т. 29, стр. 442). 

Однако, во-первых, это всего лишь замечания на полях 
книги, то есть замечания для себя, а во-вторых, и это 
главное, когда Ленин цитировал соответственное место у 
Дицгена, частично пересказывая его всё в том же 
параграфе "Материализма и эмпириокритицизма", то атом 
бесконечным он не называл, что свидетельствует о том, 
что в замечании в книге он под "бесконечен" 
подразумевал "бесконечен для познания", то есть 
неизмерим, неисчерпаем, таков, что не достичь его 
конца. Но одно дело утверждать, что конца не достичь, 
а другое - что конца нет. Вот так-то, Александр. То 
место у Ленина:

"Поэтому Дицген подчёркивал, что "объект науки 
бесконечен", что неизмеримым, непознаваемым до конца, 
неисчерпаемым является не только бесконечное, но 
и "самый маленький атом", ибо "природа во всех своих 
частях без начала и без конца""

Из чего видно, что атом для Ленина явно не бесконечен, 
он, наоборот, противопоставляется бесконечному, то 
есть как конечный: 

"не только бесконечное, но и "самый маленький атом"". 

И при этом, как я уже отмечал, атом является 
"неизмеримым, непознаваемым до конца, неисчерпаемым".

Что же касается того, что "природа во всех своих 
частях без начала и без конца", то опять же поскольку 
природа неисчерпаема.

И вот ещё одно высказывание: "Применить к атомам 
versus электроны." "Вообще бесконечность материи 
вглубь..." - опять же, написанное рядом с выпиской из 
Гегеля в конспекте "Науки логики" (т. 29, стр. 100). 
Написано около выписки соответствующего содержания, и 
поэтому лишь передаёт мысль Гегеля. Отчего нельзя 
точно утверждать по этому суждению, бесконечны для 
Ленина атомы и электроны или нет.

Одним словом, по вопросу о взглядах Ленина на 
делимость материи нельзя утверждать чего-нибудь 
определённого, споры о его воззрениях на данный 
вопрос были бы гаданием на чайной гуще. Ну не 
конкретизировал человек по этому вопросу, что теперь? 
Другое дело, советские профессора решили, что Ленин 
полагал, будто бы любой объект бесконечен. Но вот 
беда, в связи с тем, что Ленин (равно, впрочем, как 
и Энгельс) ничего по этой проблеме не написал, то 
соответственно и никакого доказательства у них в 
трудах нет. Что же оставалось этим 
бедолагам-профессорам, кроме констатации положения 
о бесконечной делимости со ссылкой на авторитет (мол, 
Ленин сказал, хотя он, повторяю, ничего такого не 
говорил)?

Вы это повторяете вслед за ними, да и сам вопрос 
решаете аналогично и, как они, дальше утверждения о 
"бесконечности нечто (то есть любой вещи)" не уходите.

Смею Вам напомнить, что этим Вы сами себе 
противоречите, ведь в "Есть ли бог?" Вы написали: 

"Ведь неограниченная вещь, как читатель, будем 
надеяться, ещё помнит - просто не существует." 

Да, Александр, я как читатель это ещё помню, но вот 
сам писатель что-то оплошал и позабыл.

Ещё отмечу, что у советских профессоров был также и 
Гегель, который, обильно сыпля словесами в "Науке 
логики", дальше заявления о единстве конечного и 
бесконечного не проскакал. И если Вам случаем кажется, 
что Вы продвинулись в этом вопросе далее утверждения 
того, что требуется доказать, то я Вам предлагаю 
разбор Ваших скупо представленных соображений, пускай 
скудных, но отлично демонстрирующих отсутствие 
доказательства, да и вообще идеализм.

Как Вы помните, я лишь не согласился с Вами и не стал 
ничем обосновывать свою позицию, ожидая, что Вы будете 
отстаивать свои взгляды - ведь в Вашей заметке, помимо 
того, что просто сказано, будто нечто бесконечно 
делимо, ничего нет. Ну и в письме мне Вы заявили: 

"в пользу бесконечной делимости материальных вещей 
есть весомые аргументу, приводить которые мне просто 
лень". 

Однако я не думаю, что лень, дело тут в неспособности 
привести в поддержку что-либо существенное. Да и сама 
Ваша фраза свидетельствует о неуверенности: посмотрите 
на свои слова.

Вы уже два раза, помимо того, высказывались в связи с 
этой проблемой, отвечая Владимиру из Астрахани, а 
также ему ещё ответили Ваши друзья, которые опирались 
на Ваши книги.

Итак, в первом Вашем ответе ему Вы толкуете ленинский 
тезис о неисчерпаемости электрона как о бесконечности 
оного.

Во втором же письме всё объяснение опять начинается с 
Ленина и его тезиса. Вы только посмотрите, что Вы 
написали: "именно этот смысл имеет". И Вы пытаетесь 
пояснить свою позицию: 

"Нет такого первоэлемента, который был бы неделим, 
иначе внутри себя он должен быть абсолютным ничто, 
что противоречит принципу абсолютности существования", 

и далее:

"это вообще достаточно трудным вопрос, который в двух 
словах не изложить", 

- это что откровение?

Что Вы ему ответили: "неделимый первоэлемент внутри 
себя должен быть абсолютным ничто", то есть любая вещь 
должна иметь нутро, то есть быть бесконечно делимой. 
Масло масляное, потому что масляное. Выражение типа 
"стол есть стол".

Но что действительно непонятно, так это "может 
показаться неубедительным". Что "может показаться"?
Поэтому всё сводится к фразе в конце абзаца: "я 
считаю, что не существует неделимой частицы" и баста. 
Но оставим пока это.

Теперь обращусь к тексту, написанному Вашими 
товарищами. На данный вопрос всё то же.

Сразу замечу оплошности изложения: 

"Для того, чтобы все существовало, должны выполняться 
определённые условия." 

Кем? Чьи? Как?

И ещё:

"Для того, чтобы существовать, феномен должен хоть как-
то и хоть относительно чего-то себя проявлять, на что-
то действовать." 

То есть феномен себя проявляет "для того, чтобы 
существовать"? 

"Существование это проявление, это действие." 

И далее идёт повторение одного и того же до конца 
абзаца, в общем, растягивание текста.

"...раздельность должна быть тотальной, иначе и нечто 
действующее, и нечто, воспринимающее действие, не 
будут существовать внутри себя." 

Следующая фраза - повторение. Если сравнить это и то, 
что написали непосредственно Вы сами: "неделимый 
первоэлемент внутри себя должен быть абсолютным 
ничто", то виден повтор уже написанного, то есть 
очередное масло масляное. Так что я не узрел обещанных 
читателю объяснений. Прошу писавших сие не принимать 
из личный счёт.

Короче, мы вертимся вокруг того факта, что 
бесконечность вещи Вы не можете доказать, а 
конечность - опровергнуть, но и она Вам не 
импонирует. Так что мне и спорить-то не с чем, ведь 
никто не смог доказать бесконечную делимость. Правда, 
и у ребят, мыслящих инако, то есть выступающих за 
конечною делимость, тоже ничего вразумительного не 
получилось.

Ваше неприятие неделимой частицы, в общем-то, понятно, 
и оно то, о чём Вы сами написали: "Верное дитя своего 
времени, я с молоком альма-матер впитал многие его 
предубеждения".

Наверное, не стоит Вам напоминать, что данная Ваша 
теория не более, чем старая гегельянщина.

Поэтому я предлагаю свои как доказательство 
существования неделимых частиц, так и, соответственно, 
опровержение гипотезы бесконечной делимости.
По сути, вопрос можно ставить и так: наряду с 
бесконечными вещами, существуют конечные, то есть 
некоторые частицы будут неделимы на фоне бесконечного 
деления. Правда, я, доказав невозможность бесконечного 
деления, соответственно, опровергну и этот вариант 
проблемы.

Возвращаемся к "Материализму и эмпириокритицизму", к 
тому же параграфу. Здесь Ленин критикует ещё и 
механический материализм, дабы показать "различие 
материализма метафизического от материализма 
диалектического".

"Признание каких-либо неизменных элементов, 
"неизменной сущности вещей" и т.п. не есть 
материализм, а есть метафизический, то есть 
антидиалектический материализм." "...рассуждения 
о "субстанции" и т.д. - всё это такие же плоды 
незнания диалектики." "Неизменно, с точки зрения 
Энгельса, только одно: это - отражение человеческим 
сознанием (когда существует человеческое сознание) 
независимо от него существующего и развивающегося 
мира. Никакой другой "неизменности", никакой 
другой "сущности" , никакой "абсолютной субстанции" в 
том смысле, в каком разрисовала эти понятия праздная 
профессорская философия, для Маркса и Энгельса не 
существует." 

Впрочем, это уже критика поповщины.

""Сущность" вещей или "субстанция" тоже 
относительны..."

И, наконец:

"Ибо единственное "свойство" материи, с признанием 
которого связан философский материализм, есть свойство 
быть объективной реальностью, существовать вне нашего 
сознания."

Что Вы за Ленином и повторяете в "Есть ли бог?": 

"Главное, предельное тождество в мире есть сходство 
всех его компонентов в их свойстве существовать." 
(стр. 127).

Вместе с Лениным я выступаю против "каких-либо 
неизменных элементов", "неизменной сущности 
вещей", "субстанции" и вместе с ним считаю, 
что "единственное "свойство" материи - существовать 
вне нашего сознания". Неделимые частицы обладают 
единственным "свойством" - существовать вне
нашего сознания.

Но это всё хорошо, разве что одним этим не исключишь 
предположения бесконечной делимости. Однако ясно 
почему Вы отрицаете неделимую частицу: как же так, 
всё мире делится, кроме самого мира, конечно, а тут, 
вдруг, неделимые частицы - ну никак не укладывается в 
общую схему. Но Вам невдомёк, что эти самые 
частицы-вещи-части суть как раз то, на что в конечном 
счёте делится любая вещь-целое. И глупо требовать от 
начальных частиц какие-либо свойства, когда их просто 
нет. Частица есть. Вы ищете свойства там, где их не 
может быть.

Материя бесконечна, следовательно, не целое, с чем и 
Вы согласны: "Универсум не целое." (стр. 131). А 
отсюда, прямо следует, что и не имеет частей: 
"Универсум не есть целое и не имеет, следовательно, 
частей" (стр. 132). Она и не часть: "Мир же в целом не 
есть целое ещё и потому, что он не может быть частью" 
(стр. 133). Да, мир "не может быть частью" вследствие 
своей бесконечности. Однако для Вас существует такая 
зависимость, будто бы любая часть-целое, что неверно, 
ибо неделимые частицы-части, но не целое. Но это мне и 
предстоит доказать. Материя - не часть, не целое и не 
имеет частей. А вещь у Вас и часть, и целое, и состоит 
из частей.

Теперь обращусь к "Теории общества", т. 1: 

"что, собственно, есть часть? Ведь делимость любой 
вещи "вглубь" в принципе не имеет конца. На каком же 
этапе деления надо остановиться?" (стр. 38). 

Хороший вопрос, Александр, только более Вы ничего 
добавить не смогли. И вот, похоже, Ваш главный козырь:

"Конкретное целое всегда есть конкретное целое 
конкретных частей." ("Есть ли бог?", стр. 133,). Для 
Вас любая вещь состоит из конечного числа частей, а 
каждая из тех, в свой очередь, тоже состоит из 
конечного набора и т.д. до бесконечности. Но ведь вещь 
также состоит и из частей своих частей. А поскольку  
разделение вещи уходит у Вас в бесконечность, то, 
соответственно, Ваша вещь-целое не имеет частей. Но 
что такое вещь-целое, не имеющая частей? Ничто. 
Фантазия.

Только вот неясно, как она у Вас получилась 
бесконечной? Бесконечной "в плане делимости вглубь"? 
Иными словами, она у Вас бесконечно делима, то есть 
бесконечно разделена, чтобы быть бесконечно делимой? 
Но бесконечная разделённость невозможна, нельзя 
быть разделённой до бесконечности, ведь нет же конца у 
сего разделения. Короче, мистика, Александр!

О частице

Частицы не имеют свойств, следовательно, и не 
отличаются друг от друга. Их бесконечное множество. 
Частица имеет форму шара, элементарную форму. Хоть мы 
и не можем практически исследовать элементарную 
частицу, но очевидна такая форма, поскольку любая 
иная вследствие своей сложности была бы возможна 
лишь при внутренней структуре, что исключено.

Количество и качество 

Сложная вещь или вещь-целое состоит вообще из 
неделимых вещей-частиц, которые и представляют 
количество, следовательно - качество; а вследствие 
движения происходит переход количества в качество и 
наоборот, - с изменением количества меняется качество, 
изменение качества - это изменение количества.
Я практически уверен, что Вы сие поняли и, 
соответственно, согласны со мной, но памятуя, 

"что никто не способен с первого раза врубиться в 
нечто, прежде ему не знакомое, и уж тем более в то, 
что, напротив, кажется ему хорошо известным, но 
освещается под новым углом зрения, противоречащим 
сложившимся у данного человека взглядам. Тут уж, увы, 
аргументы вообще практически не воспринимаются, а 
отвергаются из корню на уровне инстинкта", 

ожидаю каких-либо возражений, да и вообще, Александр, 
очень уж хочется услышать те самые "весомые 
аргументы", о которых Вы писали, независимо от того, 
как Вы будете считать впредь, - мне интересен ход 
Вашей мысли.

И, не отходя от темы, берусь разобрать ещё один 
вопрос, непосредственно связанный с неделимыми 
частицами, раз уж он был затронут в последнем из 
обсуждаемых писем.

К вопросу о пустоте 

Есть она или нет? Вы уверяете, что нет, а я считаю, 
что есть. Для начала разберём Ваш аргумент, а по сути, 
всё ту же старую тавтологию: "абсолютная пустота есть 
ничто, несуществующее". Причём на этом 
"доказательство" и окончилось. Ну, конечно, если  
пустота - ничто, то она "себя никак не проявляет, то 
есть не может и разделять". Но вот, правда, не 
объяснено, почему же пустота - ничто. У Вас пустота - 
ничто, потому что она - ничто. Пустота просто названа 
ничто, но от этого, Александр, она не стала ничто. И 
здесь нет никакого доказательства.

Я соглашусь лишь с одним: абсолютная пустота не 
существует, но лишь абсолютная. Для Вас пустота и 
абсолютная пустота - это одно и то же, раз пустота, то 
значит абсолютна. Однако это не так. Вы выступаете 
против абсолютной пустоты, то есть против того, что 
материя находится в пустоте, и в этом Вы правы, но, 
отвергая это, Вы не признаёте пустоту, которая имеет 
место между объектами, то есть конечную пустоту. 

Заметьте, тут есть принципиальная разница: одно дело - 
якобы пустота, в которой объект находится (да, такой 
пустоты нет), а другое - конечная временная пустота 
между объектами.

Предположим, что пустоты нет, тогда как бы было 
возможно движение? Неделимые частицы не просто 
двигаются, соприкасаясь одна с другой, они только 
потому и перемещаются, что либо двигаются в пустоту, 
либо толкают туда другие частицы, от столкновения с 
иными. В противном случае получилась бы статика.
У Вас же при бесконечной делимости картина та же - 
раз заявлено, что пустоты нет, то её нет везде, уходя 
в бесконечность, в том числе и вглубь. Где же будет 
возможно движение?

Жду ответа.

26 сентября 2001 г.
 

Просмотр всех сообщений по данной теме
Полный список

Тема Автор Дата
О современном материализме Ярослав Савин 26/11/2001 19:40
Re: О современном материализме Материалисты 26/11/2001 19:43
Re: О современном материализме А.Хоцей 26/11/2001 19:48
Re: О современном материализме Ярослав Савин 26/11/2001 19:53
Re: О современном материализме А.Хоцей 26/11/2001 20:00
Re: О современном материализме Ярослав Савин 26/11/2001 20:06
Re: О современном материализме А.Хоцей 26/11/2001 20:13
Re: О современном материализме Ярослав Савин 26/11/2001 20:17
Re: О современном материализме А.Хоцей 26/11/2001 20:31
Re: О современном материализме Ярослав Савин 26/11/2001 20:36
Re: О современном материализме Ярослав Савин 26/11/2001 20:41
Re: О современном материализме А.Хоцей 26/11/2001 21:01
Re: О современном материализме Anais 27/11/2001 10:03
Re: О современном материализме А.Хоцей 30/11/2001 18:02
Re: О современном материализме Материалисты 27/11/2001 10:09
Re: О современном материализме Anais 27/11/2001 20:13
Re: О современном материализме Материалисты 27/11/2001 20:19
Re: О современном материализме Anais 27/11/2001 20:23
Re: О современном материализме Материалисты 27/11/2001 20:26
Re: О современном материализме Anais 27/11/2001 20:29
Re: О современном материализме Материалисты 27/11/2001 20:32
Re: О современном материализме Anais 27/11/2001 20:38
Re: О современном материализме Консультант материалистов 27/11/2001 20:51
Re: О современном материализме Anais 27/11/2001 21:03
Re: О современном материализме Сергей 27/11/2001 21:08
Re: О современном материализме Anais 30/11/2001 08:39
Re: О современном материализме Сергей 30/11/2001 08:42
Re: О современном материализме Сергей 30/11/2001 08:43
Re: О современном материализме Anais 30/11/2001 08:45
Re: О современном материализме Сергей 30/11/2001 17:30
Материя и сознание Ярослав Савин 01/12/2001 08:39
Re: О современном материализме Материалисты 30/11/2001 17:19
Re: О современном материализме Anais 30/11/2001 17:45
Вещь и пустота Ярослав Савин 01/12/2001 09:03
Re: Вещь и пустота А.Хоцей 24/03/2002 18:53
Re: Вещь и пустота Ярослав Савин 24/03/2002 18:59
Re: О современном материализме (материалистам) Юрий 01/12/2001 14:52
Re: О современном материализме tory 07/06/2006 22:24