Тема: Материя и сознание
Автор: Ярослав Савин
Дата: 01/12/2001 08:39
 
Здравствуйте, уважаемый (теперь не могу обращаться к 
Вам: "дорогой", поскольку после Ваших соответствующих 
обращений ко мне, боюсь возникновения 
несоответствующих ассоциаций, ха-ха) Anais!

Извините за столь длительную и даже неприличную 
задержку с ответом, но я просто не мог ответить Вам 
ранее, не имея на то времени.

Очень интересны такие Ваши слова: "Уж если Вы имеете 
смелость придираться к моим словам". Нет, Аnais, не 
имел я никакой смелости, да и вообще не знал, что, 
чтобы Вам что-то написать, надо иметь смелость. А 
также, Аnais, я ничего и никого не запутываю.

Теперь обращусь к проблеме Вашего пребывания у костра.
Аnais, если в костёр что-либо бросить, то он либо 
вспыхнет, либо притухнет. И Ваши реплики по своему 
содержанию были как раз такого толка. А то, что Ваши 
слова ни к чему не обязывают Вас, то это понятно: Вас 
здесь вообще ничего не обязывает, в том числе моё 
первое и это, второе послание Вам.

Я сократил количество обсуждаемых с Вами здесь тем. 
Дело в том, что ряд из них я рассматривал в 
подготавливаемых мной сообщениях Хоцею. Поэтому 
извините, что не отвечаю на некоторые Ваши вопросы. 
Согласитесь, нет смысла излагать одно и то же.

1. Если именовать цитируемую Вами фразу позитивной, то 
тогда все реплики в этом пункте таковы. Фраза, 
вообще-то, построена грамотно, Вы ошиблись. Правда, не 
знаю, сколько подписей будет под этим тезисом, но я 
доволен, что не только моя. Вот и Вы к нам, то есть к 
диалектическим материалистам, присоединились. Конечно, 
жаль, но Александр всё же сие положение не подпишет, 
как бы Вы меня ни уверяли в этом. А ведь в прошлом 
письме я обратил Ваше внимание на то, что он - вовсе 
не диалектический материалист, но Вы мне опять 
повторили обратное. На основании чего Вы сие 
заключили? Вспомним, что сообщил Александр в письме 
мне, после которого Вас и прорвало, и письмо Вы это 
читали.

"Будто Вы меня ТУТ как-то сходу опровергли, 
ниспровергли, уличили и прямо-таки изгнали из рая, то 
бить из числа избранных служителей диалектической 
истины. Да не рвусь я в этот колхоз."

Человек явно против диалектики как таковой. Равно как
и остальные материалисты сайта, что понятно. К чему 
это: "Мы все тут называем себя диалектическими 
материалистами...". "Тут" - это, наверное, на сайте. А 
Вы знаете, Аnais , я "тут" такого не читал, кроме 
Ваших да своих речей.

И Ваш способ решения всех проблем вряд ли, тем более 
здесь, применим.

2. Насчёт "божественности", - это, конечно, шутка, как 
Вы и поняли. Давайте мы с Вами посмотрим, как же 
рассуждал Аnais в прошлом письме и как в этом.

Итак, прошлое письмо. Сначала он написал: "Сознание 
есть свойство материи". А далее, себе же и 
напротиворечил: "Рассуждая далее о каких-либо 
"закономерностях сознания", мы пытаемся найти 
мерило для обнаруженного свойства; что-то, что 
позволило бы правильно описать поведение мыслящей 
материи..."

Аnais, о чём Вы писали поначалу? 0 "закономерностях 
сознания", о сознании, а потом обозвали его свойством, 
ну понятно, материи, о чём Вы успели упомянуть выше. И 
тут же похоронили свою формулу, сообщив о том же, как 
о "мыслящей материм". То есть у Вас получалось: 
сознание=свойство материи="мыслящая материя". Отчего и 
хочется воскликнуть: "Помилуйте, каким образом 
свойство материи может быть самой материей?" И это не 
важно, как Вы её называете: "мыслящей" или ещё как-то, 
речь-то Вы ведёте о материи. От того, что она у 
Вас "мыслящая", она вовсе не становится свойством 
самой себя. И даже свойство мыслить ей не присуще, 
если предположить, что Вы именно это пытались 
выразить. В общем-то, не трудно понять, о чём идёт 
речь: о человеческом мозге, но и о нём так писать было 
бы неправильно, ибо мозг - это материя, а материя 
мыслить не может; мысль - это сознание, которое 
составляет помимо мышления ощущение. Тут в Вас 
чувствуется добросовестный ученик Хоцея. То-то же мне 
нелепым кажется такой Ваш вопрос: "Иначе пришло бы Вам 
в голову утверждать, что для меня сознание - это 
материя?"

Поэтому "оставляя в стороне всякие мелкие придирки к 
словам", я Вам сразу пояснил, что сознание не есть 
материя, как оказалось, наивно полагая, что Аnais 
поймёт: раз сознание - не материя, то и не свойство 
оной. Но Вы сего не поняли, и поэтому считаю нужным 
процитировать сейчас ему, то есть Вам, всё то же 
письмо Хоцея, которое Аnаis, увы, читал: 

"Конечно, движение - это атрибут материи."

"Равным образом атрибутами материи являются также 
изменчивость и устойчивость, качество и количество, 
пространственность и длительность, конечность и 
бесконечность, форма и структурность, ну и ещё целый 
ряд свойств."

Здесь не место разбирать сие высказывание, а разобрать:
что есть что - ведь Хоцей, как всегда, всё перепутал. 
Однако в том, что у материи есть такое свойство, как 
движение, он прав. Понятно, свойство и атрибут - это 
одно и то же.

А теперь посмотрим о чём глаголит Anаis в последнем из 
разбираемых писем: "о сознании... как о свойстве". 
И "свойство материи не есть сама материя". Здесь речь 
идёт о таком "свойстве" материи, как сознание. Я 
специально конкретизировал такое Ваше воззрение: 
сознание не материя. Ибо я пляшу уже от этого. Так, 
милое дело: мне остаётся напомнить Вам, что, 
во-первых, помимо материи для Вас существует всего 
лишь Ваше сознание, а во-вторых, разделив все 
действительное или реальное для Вас на материю и 
сознание, Вы тем самым это все делите на две 
реальности: на объективную, то есть материю, и 
субъективную, то есть Ваше сознание.

С одной стороны, у материи есть свои свойства, с 
другой, у сознания - свои. Любое свойство материи, 
то есть объективной реальности, объективно (то есть 
вне Вас). А любое свойство сознания, то есть Вашего 
сознания - субъективно, то есть в Вас и для Вас. 
Например, я никак не могу лицезреть Вашу 
субъективность как объект для себя, и аналогичным 
образом Вы не можете быть свидетелем моих мыслей и 
ощущений. В то время как такое свойство материи, как 
движение реально как объективное для всех.

Аnаis, неужто такие азы надо объяснять? Я здесь 
никакой отсебятины не несу, сие все можно прочитать у 
Ленина.

Теперь насчёт того, что "Ленин с этим не спорил". 
Он действительно не спорил с утверждением, что 
сознание есть свойство материи, но лишь потому, что 
ему опровергать сей тезис не приходилось.

Определяя же сознание (субъективность) как свойство 
материи (объективности), Вы тем самым определяете его 
как объективное, входя в противоречие.

Вот Вам мой ответ на Ваш вопрос: сознание не есть 
свойство материи. 

Теперь о том, что касается "продукта мозга". Нет, 
Аnаis, это не моя терминология, а всё тех же Энгельса 
и Ленина. И вот если сказать, что сознание есть 
продукт мозга, и оно не есть материя, то Ваш "такой 
вопрос (ха-ха!) просто не встанет".

3. Опять не конкретизирую, так что извините, Аnais. 
Исчерпывающее разъяснение будет приведено в 
готовящемся письме Хоцею. Однако хочу задать Вам такой 
вопрос: если мы с Александром "долго и монотонно 
"рассуждали" о простых вещах, которые можно обозначить 
одной короткой и всем понятной фразой", а "Хоцей в 
своей статье о диалектике вообще-то предельно ясен", 
то чего же бузит его оппонент, то есть я? Вот такой 
читатель, как Аnais, посчитал, что у Хоцея в статье 
всё ништяк, и "эту иллюзию он разделяет почти со всеми 
другими", читавшими заметку Александра, включая как 
самого Александра, так и всех его друзей-
"материалистов".

Я не сформулировал тезис того, что у Хоцея не так, 
отчего он до сих пор довольно далёк от истины, о чём 
можно судить уже по его последнему письму мне. В связи 
с этим показателен его же "голос из прошлого", в 
котором он своего послушного ученика, то есть Вас, 
поучает на предмет того, что Вы ещё не совсем усвоили.
В принципе, Аnais, суть того, что "так и осталось для 
Вас тайной за семью печатями", можно изложить и одним 
предложением, правда, без доказательств, как 
понимаете. Но я этого делать не буду специально и 
предоставляю Вам самим попытаться раскусить работы 
Хоцея. Пошевелите же своими мозгами!

Вам и так уйма подсказок, благо сами-то Вы не смогли 
уличить Хоцея ни в чём! Итак, во-первых, моя критика 
критики Хоцея, пускай, фрагментарная; во-вторых, уже 
вторая моя подсказка, в виде указания на то, что Вы 
ничего не поняли, плюс, в-третьих, что будет наиболее 
существенным для Вас: у Хоцея расходятся его нынешние 
(в последнем письме мне) взгляды с теми, что нашли 
своё отражение в рассматриваемых работах. Так что 
дерзайте.

И вот ещё что: независимо от успеха этого мероприятия 
я хочу узнать - когда Вы читали текст "К вопросу о 
диалектике", а также, - если читали - "Есть ли бог?"? 
То есть до моего соответствующего письма Хоцею или 
после? Или после его ответа мне?

4. Аnаis, я вовсе не рискую. Горькое разочарование "в 
Вас постигло меня, когда я прочитал Ваши последние два 
предложения в этом пункте и пятый пункт. Мне хочется 
посмотреть, как Вам "удастся это неопровержимо 
доказать". Причём начало предложения про "открытие" 
вообще не имеет смысла, ибо без доказательства оного 
как такового оно им и не будет. Мне ТУТ и сообщать-то 
нечего - Вы сами всё написали: "написанному" мной; 
моих "экспериментов".

Поэтому, Аnаis, всё же не я с Вами согласен, а Вы со 
мной, но я, конечно, понимаю, что иначе Вы в своём 
письме выразиться и не могли.

На последний вопрос отвечу, но без объяснений: да; 
да. И этой темы я подробно касаюсь в письме Александру.

5. Аnаis, Ваш этот пункт меня просто добил. Из меня так
и рвётся такой возглас: да с чего Вы взяли? В связи с 
этим Вашим пунктом я почувствовал некоторую 
ответственность. Похоже, Хоцей вскружил Вам голову со 
своей онтологией. Стоило мне УПОМЯНУТЬ про планы 
Маркса по написанию диалектики, как Вы сие уже занесли 
в разряд онтологии. Нет, Аnаis, диалектика как 
таковая - это гносеология. 

Да что терять время, лучше приведу Вам слова самого 
Маркса:

"Если бы когда-нибудь снова нашлось время для таких 
работ, я с большим удовольствием изложил бы на двух 
или трех печатных листах в доступной здравому 
человеческому рассудку форме то рациональное, что есть 
в методе, который Гегель открыл, но в то же время и 
мистифицировал "(К.Маркс и Ф.Энгельс, Сочинения, 2-е 
изд., т. 29, стр. 212).Это же можно прочитать и в 
примечании 206 к 29-му тому Ленина на странице 667.

Рассмотрим такое Ваше высказывание: "Диамат - это 
применение метода." Нет, Аnаis, Вы просто за деревьями 
не видите леса: диамат - это и есть сам метод. Поэтому 
мне сложно судить, в каком виде Вы привыкли понимать 
теорию, но она существует.

Так что я позволю себе деликатно промолчать по поводу 
Вашего обзора философского наследия диамата. Только 
вот не пойму, что это за наезд на истмат? Если речь 
идёт о "развитии" учения Маркса советскими "учёными", 
то возражать не стану - или же Вы против истмата 
вообще?

Не стоит так разбрасываться словами. Вот Вы ведёте 
речь о каких-то там "законах". Заинтригован! О чём 
толкуете? Аnаis, Вы не понимаете, что есть онтология. 
Более того, Вы не знаете ничего и о теории познания. 
Поэтому считаю НУЖНЫМ привести Вам одну меткую фразу 
Александра: "неопределённое представление - это полное 
отсутствие какого-либо представления".

6. Где, Аnаis, наводят порядок? Там где беспорядок, а 
беспорядок в философии - это эклектика. А сие в 
диамате Маркса-Энгельса-Ленина не наблюдается.
Упорядочить - значит сложить рассыпанные яблоки в одну 
корзину, да так, чтобы туда не попала какая-нибудь 
инородная груша. Смысл в том, что Ленин в 
"Материализме и эмпириокритицизме" обобщил положения 
диамата.

А вот насчёт необходимости появления "ещё одной 
работы, аналогичной" УПОМЯНУТОЙ я ничего не писал.
Правда, не знаю, какие требования лично к Вам 
предъявляет существующее положение дел.

7. Тут и вовсе обсуждать нечего. За что я Кондрашина 
так - в моём канувшем в небытие ныне, письме ему (ну, 
у себя-то я текст сохранил). И действительно, читал 
я "его работу с таким же всепоглощающим вниманием, как 
и Ваше сообщение".

"И в заключение", Аnаis, мой Вам совет: всё же читайте 
классиков. Вас выдаёт элементарная безграмотность, 
а следовательно, - философская несостоятельность.
 

Просмотр всех сообщений по данной теме
Полный список

Тема Автор Дата
Re: О современном материализме Anais 27/11/2001 20:38
Re: О современном материализме Консультант материалистов 27/11/2001 20:51
Re: О современном материализме Anais 27/11/2001 21:03
Re: О современном материализме Сергей 27/11/2001 21:08
Re: О современном материализме Anais 30/11/2001 08:39
Re: О современном материализме Сергей 30/11/2001 08:42
Re: О современном материализме Сергей 30/11/2001 08:43
Re: О современном материализме Anais 30/11/2001 08:45
Re: О современном материализме Сергей 30/11/2001 17:30
Материя и сознание Ярослав Савин 01/12/2001 08:39